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:: De l'évolution génétique... des hasts. ::
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 23:18 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Une illustration bien sympathique que je trouve très utile, pour reconnaître les armes d'hast, et que Darwin aurait bien apprécié aussi !
C'est impressionnant je trouve, de voir l'évolution qui se fait selon l'évolution des armures, des techniques de combat, de la doctrine militaire, au cours du temps...


Image tirée du livre The Evolution of Pole Arm ; Bashford, Dean (1916)
Consultable en ligne.... ici !
https://archive.org/details/jstor-3253695
(je m'y mets à l'instant)

Bonne lecture !
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 23:18 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 23:32 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

On notera par contre l'absence de la Sacquebute (XIIe ? XIIIe ?), lance en feuille de saule munie d'un crochet courbé vers le porteur de l'arme, dont le nom vient probablement des deux étapes d'utilisation de l'engin...1.sacquer, littéralement renvoyer, par le crochet, pour mettre l'ennemi à terre ; et 2.buter, par un estoc bien senti.


Il ya aussi des hors-catégorie, comme
Le Goedendag (bonjour!), arme flamande ayant servi entre le XIIIe et le XIVe, pas très éloignée sur le principe des dards almogavares (forme et taille similaires mais fer en feuille de saule)



L'attrappe-coquin (partisan en anglais)

Encore que pour cette arme je n'aie pas des masses d'infos...on voit tout de suite que ce n'est pas vraiment une arme de guerre, mais qu'elle est destinée à capturer une personne par le cou, et pas tendrement (mais ne marche pas avec les plates, NB). Par qui, contre qui, pourquoi, quand ? Si j'en crois Wiki, elle aurait été courante dans les montagnes saxonnes, et un exemplaire est visible au musée de l'armée de Bruxelles.

L'anicroche.
Proche de la guisarme primitive ou du couteau à fromages géant, il s'agirait plus d'un engin destiné à désarconner les cavaliers tout en gardant une bonne frappe de taille. On notera au passage que le mot est resté.

La hache de Lochaber (Ecosse, XVIIe) : se présente comme une bardiche, mais munie d'un crochet sur l'arrière à la manière des vouges.

La fourche de guerre (Europe, XVe - XIXe) : ben...fourche à 2 dents.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Fourche_de_guerre_11.jpg

Le marteau de lucerne (les formes sont très variées aussi, il mériterait des approfondissements) : http://i76.servimg.com/u/f76/17/20/63/51/lucern11.jpg

Après on pourrait élargir le sujet avec les armes d'hast non européennes, mais passé le Naginata je sèche Rolling Eyes
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 11:38 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Très intéressant ! Gontran.

Il est à noter que si la plupart des armes d'hast du XIIIe siècle sont communes à plusieurs régions, certaines armes du XIV et XVe siècle sont bien spécifiques à un pays, une région et même à une ville.

Cette évolution, comme pour les armes d'hast, existe aussi pour les épées. Mais là c'est beaucoup plus compliqué.
Continue à nous instruire.


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Guillaume De Narbonne
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MessagePosté le: Mar 18 Mar - 13:25 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

je suis   Razz  
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sans force on ne peut rien défendre même pas sois même!


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jourdain de rochefort


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MessagePosté le: Ven 4 Avr - 21:07 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

avec tous sa il y a de quoi ouvrir une grande boucherie
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 7 Avr - 14:57 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Alooors, quelques ajouts suite au marché de l'Histoire :

- Marteau de Lucerne (XVe, XVIe s.)(photo plus haut) :
Grand hast (1m80 env.) muni d'une pique, d'un bec et d'une masselotte, à la manière d'un bec de corbin, dont il peut être un descendant. La masselotte peut avoir différentes formes, variant entre le marteau et 4 pointes très allongées. Les formes les plus anciennes se rapprochent du bec de corbin, et la forme a ensuite dévié avec la division du marteau en 4 sections, puis leur élongation et leur affinement. Cette arme ne se retrouvait guère sur les champs de bataille, étant plus utilisée par les gardes à des postes prestigieux ou encore en tournoi, car on retrouve habituellement cette arme portée ou représentée dans ces situations. Son nom viendrait du canton Suisse de Lucerne d'où il proviendrait.

Soucre inconnue.

Armure de tournoi d'Henri VIII, 1520


Sources :
http://www.musee-infanterie.com/objet/708-marteau-darme-ou-marteau-de-lucerne

- Bonus sur l'attrape-coquin :

XVe - XVIe s., Allemagne

Allemagne, XXe s. (eh oui !)

Pays-bas, XVIIe s. Usage supposé par les collecteurs de taxes (!) pour attrapper les mauvais payeurs en fuite Razz

Version suédoise du XVIIe s., Falkenberg Museum (appelée alors brandsax ou brandvaktsax)

Source :
http://de-taille-et-destoc.soforums.com/t47-La-photo-du-jour.htm?start=740 (un forum intéressant, soit dit en passant)

- Plommée (elle m'avait intrigué au marché de l'Histoire) :
La plommée est...plombée, comme son nom l'indique. De longueur variable mais généralement de la taille d'un homme, il s'agit d'un maillet muni de pointes, le maillet ressemblant à deux rouelles épaisses opposées. Elle fut utilisée durant le XIVe s., mais je n'ai pas assez d'infos pour dire si son utilisation s'est étendue à d'autres périodes. 
A noter que si ajourd'hui l'on désigne par plommée cette forme précise, à l'époque cela voulait dire plus généralement "plombée", donc pouvait conerner toute une variété d'armes lestées.

Illustration de L&F Funcken
Réplique du commerce.
Exemplaire XIVe.
La version Pavel Marek.
 
- Lance à Pousser (Lance à poulcez, Ahlspiess, chandelier) :
C'est tout simplement un épieu muni d'une ou deux rouelles à la base du fer, au lieu de la barre d'arrêt généralement utilisée (dérivant des épieux de chasse). L'Ahlspiess peut atteindre 2m30, dont 1m de fer, et peser jusqu'à 2.5kg. La rouelle est plus performante que la barre pour parer les coups, et une rouelle suffisament épaisse et lourde peut transformer cette arme d'estoc en arme de choc. Apparue au XIVe, elle fut surtout utilisée vers le XVe-XVIe du côté de l'Autriche et de la Bohême, mais fut présent dans toute l'europe (représenté dans les Très Riches Heures du Duc de Berry, les chroniques de Nuremberg, exemplaires retrouvés en Suisse et en Angleterre, mentionné come 'candeliere' en Italier). La version à 2 rouelles, munie d'un très long estoc, serait conçue pour le duel en champ clos.
A côté de la hallebarde. Les dimensions ne semblent pas respectées.



On note que la taille globale de l'arme avoisine les 2m, mais que les proportions entre le fer et la hampe, ainsi que la taille de la rouelle sont très variables : pour une longueur globale de 2m, on peut donc avoir (au vu de l'icono, voir 3eme lien) une longueur de fer allant de 40cm à plus d'un mètre ! la rouelle peut quant à elle être quasiment absente ou atteindre les 30cm de rayon!

Sources :
http://etnics.es/a.htm
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=14891&view=next
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11402


- Lajatang :
D'époque inconnue, cette arme à 2 croissant semblerait venir de l'Asie du Sud-Ouest, mais les formes proposées sont à prendre avec des pincettes vu l'absence de sources fiables sur son existence même.




Source principale :
http://books.google.fr/books?id=25q3wYOS6jUC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=hast+rouelles&source=bl&ots=u3zgrctSeK&sig=o0XiZpt2rpNucWZOvkTYBX9ejZ0&hl=fr&sa=X&ei=1JlCU4vsFYbx0gWM_IDYDw&ved=0CGYQ6AEwCA#v=onepage&q=hast%20rouelles&f=false
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 7 Avr - 22:52 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Petit rajout de dernière minute, passkil vaut le coup :

Inclassable (pic de guerre, marteau d'armes?) - Armureries impériales de vienne (autriche)
Un crénom d'cure dents, boudiou !
A mon avis, après mûre réflexion (attention rien d'avéré, que des suppositions, de l'ordre du suppositoire donc) :
Arme de frimeur fabriquée sur commande à un ou peu d'exemplaires, inspirée à la fois du pic de guerre et du bec de corbin (auquel il ressemble, même étiré comme un malabar), et qui n'a du que très peu, voire jamais, servir sur un champ de bataille.
Explication : la seule manière d'utiliser cette chose, c'est de le faire tournoyer horizontalement comme un fou (ca doit être assez drôle de voir quelqu'un tenter un fendu avec ça, sauf quand on habite sous terre), pour profiter du poids et donc du choc. Mais pourquoi un pic si imposant, sinon pour faire le malin ? Pour empaler 2 gusses d'une traite ? Pour tuer plus surement un cheval ? Possible, mais une fois qu'on a planté la ptite tour Eiffel dans la (ou les) pauvre créature d'en face, autant revenir le lendemain pour dépatouiller la brochette...
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 21:04 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Voici un topic d'un autre forum où l'on trouve les "arbres généalogiques" de beaucoup de types d'armes et armures, comme dans mon premier message !
http://naissancedelafrance.vraiforum.com/t3170-L-volution-de-l-armure-et-l-…

Evidemment encore ces schémas ne sont pas exhaustifs, loin de là, mais intéressants !  Okay (sur la fiabilité de la source je ne saurais dire...si quelqu'un a des infos je prends !)
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Dim 7 Déc - 12:19 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Petit ajout XIIIe :

Sur cette image de la bible de Maciejowski l'on voit plusieurs armes d'hast :

On distingue nettement des lances (ou épieux de guerre, comme il vous siéra de les nommer);
mais aussi :
- une bardiche primitive, presque plus proche de la grande doloire ;
- un couteau de brèche (sous une forme qui, dans le graphe montré au début de post, correspondrait plus au XVIe siècle, ce qui souligne s'il en est encore besoin que les armes d'hast ont coexisté sous de nombreuses formes à différentes époques) ;

- plus étonnant, une pique longue assez proche de l'Ahlspiess ou d'un grand Godendac ! Ici on a carrément un type d'hast qui est plus typique de la fin du moyen-âge !
En effet, si l'utilisation de piquiers remonte à l'Antiquité, l'usage est resté longtemps à des lames en feuille de saule, l'emploi de piques munies réellement d'une pointe et non d'une lame se répand vraiment à partir du XIVe, avec les piquiers dédiés à la réception des charges de cavalerie.
On le voit dans les formes générales, beaucoup d'hasts d'avant le XIVe ont une fonction de taille essentielle, mais plus on avance dans le temps plus elles sont dédiées à l'estoc.
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 8 Déc - 11:35 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Bien vu !

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Raimond II Trencavel
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MessagePosté le: Mar 23 Déc - 09:33 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Okay
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 23 Déc - 15:52 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Il est à noter qu'on a aussi employé le maillard, sorte de gros maillet en bois, cerclé de fer et muni d'un long Manche. On raconte que le chevalier Colin, en pleine bataille, avait été blessé à la figure et qu'il avait un bandeau sur les yeux. Colin, ne voulant pas quitter la bataille, s'était armé d'un maillard et ses écuyers le guidaient en lui criaient "frappe à dextre, frappe à senestre".
Colin Maillard est peut être un jeu de votre enfance ?


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pierre de fos


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MessagePosté le: Mar 23 Déc - 20:59 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Okay

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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc - 10:48 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Mille excuse messires  pour cette digression vers le Xème siècle.
En fait, Jean Colin-Maillard était un guerrier du pays de Liège, au Xème siècle, anobli par le roi Robert en 999. Il aurait accolé à son nom celui de Maillard à cause du maillet redoutable dont il était armé.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 16:39 (2014)    Sujet du message: De l'évolution génétique... des hasts. Répondre en citant

Sympathique anecdote !  Okay   ...je ne recommanderais pas cette version de Colin Maillard dans nos écoles, par contre Mr. Green

Mais le maillard était un marteau de guerre ou avait-il un usage civil ?
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