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:: L'arbalète du XIII ème siècle. ::
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Auteur Message
Gontran Le Sénestre
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Inscrit le: 07 Oct 2012
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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 20:18 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Bonne chance pour ce grand travail !
Je rebondis sur la solde de l'arbalétrier : comme vous le dites entre archers et arbalétriers non seulement l'équipement diffère, mais aussi la formation, la tactique d'utilisation sur le champ de bataille, la culture militaire... Je dirais donc qu'il est donc difficile (mais pas forcément impossible) de comparer directement les soldes des arbalétriers et des archers, car beaucoup de facteurs peuvent entrer en jeu.

J'en profite pour ajouter une cause possible : l'offre et à la demande sur le "marché du travail". En étant arbalétrier, on est plus exposé qu'un archer (tir tendu), moins réactif (vulnérabilité durant le chargement). Si à d'autres époques et d'autres lieux (génois, chinois) certains corps d'arbalétriers se dotèrent de protections (pavois voir panneaux), sur les illutrations que l'on voit le tireur est très vulnérable...
L'augmentation de solde serait donc un moyen d'attirer des recrues malgré le risque élevé de mourir.
Mais pour que cet argument tienne, il faut considérer que le chef de l'ost fonde sa tactique sur l'usage d'arbalétriers, et choisit sciemment de défavoriser les archers au recrutement.
_________________
Sus à l'herpaille !


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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 20:18 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Camerotte


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Inscrit le: 13 Juin 2011
Messages: 605
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Mer 11 Déc - 11:30 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Okay Merci!!! ben si je n'étais pas une Trenca je n'y inscrirai on fait la fête  et en plus on s'y instruit. 

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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 16:02 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Messire Gontran.
Je te remercie pour ton encouragement. Cela nous incite à travailler davantage.
Je suis d'accord avec toi sur le fait "qu'il est difficile de comparer directement les soldes des arbalétriers et des archers, car beaucoup de facteurs peuvent entrer en jeu".

      Contrairement à ce qui se passait en Angleterre, la noblesse française était farouchement opposée à ce que les archers et les arbalétriers aient un équipement personnel. Le roi et la noblesse avait peur que le peupleune fois armé  ait la tentation de retourner les armes vers la classe dirigeante.

C'est pour cette raison que on avait pris l'option d'aucune troupe d'arbalétriers français. Ce corps d'armée
 était assuré principalement par des mercenaires qui une fois la mission terminée, rentraient chez eux.

   En ce qui concerne les archers français, je ne sais pas si l'arc était la propriété de l'archer mais les textes nous indiquent que les flèches mises à leur disposition étaient comptées.
Pour ce qui était de la vulnérabilité, l'archer était très vulnérable car au XIIIe siècle il n'avait pas encore de défense corporelle (économie oblige) et comme après avoir tiré ses flèches, l'archer devait sa sauvegarde dans la fuite à toutes jambes, il lui était conseillé d'être le plus léger possible.

     Tu dis "L'augmentation de solde serait donc un moyen d'attirer des recrues malgré le risque élevé de mourir". Oui ! il semblrerait que cela soit la tactique employée pour recruter les "doubles sodes", mais cela, deux siècle plus tard.
     L'iconographie  du XIIIe nous présente des arbalétriers équipés de cervelières ou de châpels, de mailles, de gambisons ou de broignes de cuir, d'épées et quelquefois de boucliers.

Avec un équipement aussi complet et aussi lourd (un peu comme celui de ton avatar), il est évident que le salut ne pu point être dans la fuite pour un arbalétrier à court de carreaux.
Mais qui était le propriétaire de ce coûteux équipement ?
Personnellement je n'ai pas trouvé de réponse à ce questionnement.

    Les textes sont souvent orientés dans des directions qui sont assez confuses. Les affirmations de certains deviennent au fils des pages des idées reçues qui sont colportées encore aujourd'hui dans nos troupes d'évocation ou de reconstitution.
On peut lire que: " la cadence de tir d'une arbalète était de deux carreaux à la minute et qu'elle passa, après l'utilisation du levier d'armement (pied de biche) à trois carreaux à la minute".
"la cadence de tir d'un archer étant de dix flèches à la minute et de douze flèches pour un bon archer".
   Tout cela reste à vérifier et j'espère que nous en aurons l'occasion la saison prochaine.

  Le plus difficile pour un reconstituteur est de se mettre dans le contexte de l'époque.
- L'archer du XIIIe siècle est un homme assez jeune. Il reçoit une maigre solde qui ne lui permet pas de manger à sa faim ( moins d'un repas par jour).....,   et la plupart du temps une partie de cette solde va aux ribaudes qui suivent les troupes. Alors, comment expliquer (comme l'affirment certains) que les archers tiraient avec des arcs de cent soixante livres ?


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Ven 13 Déc - 14:08 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

S'il y a du fruitier ce n'est que mieux, car le bois est plus tendre et moins filandreux. Le châtaignier se travaille bien aussi, donc à tester avec ces deux essences. Okay
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c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 13 Déc - 15:57 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Je suis aussi de ton avis Messire de Venasque. C'est pourquoi si Messire de Grave nous propose de nous fournir en merisier, il faut accepter son offre.
 ll semblerait qu'au milieu du XIIIe siècle l'arc de l'arbalète ne fut plus en bois monobloc. L'emploi de composite: bois plus tendon sur l'extrados, augmentait considérablement la puissance de l'arbalète.
Mais la réalisation d'un tel arc implique l'emploi d'if ou de frêne.
Je pense que l'approvisionnement en frêne ne devrait pas
poser de problème.
Le poids de l'arme en état de marche devait être proche de 2,5 kg.

Au Musée, nous avons dans nos collections des noix en os ou en bois de cervidé. Je n'ai connaissance d'aucune noix en métal ( et pourtant c'est ce qui se vent chez les marchands d'armes ....)
En ce qui concerne l'axe de rotation de la noix:
En dehors des sources archéologiques pour le 13e nous n'avons que l'iconographie et quelques pièces fin XIVe.
Dans la pièce ci dessous, la noix est maintenue par une ligature de lin et fait office d'organe de rotation.




C'est avec plus de prudence que je reconsidère mon affirmation que cet axe n'est pas d'origine.
En effet, un axe métallique était coûteux au XIIIe. Comme il fallait souvent remplacer la noix, enlever la ligature de lin et la remplacer par une autre devait être une opération relativement facile. De plus cette ligature n'aggravait pas le poids de l'arbalète.


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Ven 13 Déc - 16:48 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Et pourtant Max, sur cette photo nous voyons la mixité axe de lin ou de cuir et axe métallique pour la gâchette ainsi que pour le levier d'armement. J'en déduis que ce serait pour une facilité de changement de noix. Quoi qu'avec un chasse goupille ça ne doit pas être bien compliqué non plus.
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 15 Déc - 11:58 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Michel, la majorité des noix d'arbalète, en os, consevées dans les musées sont en mauvais état et il y en a beaucoup. On peut facilement en déduire que la noix en os était un élément consommable qu'il fallait changer régulièrement, et cela même pendant une bataille.
On peut facilement imaginer que l'arbalétrier avait sur lui plusieurs noix de rechange et une petite pelote de fil pour une réparation rapide.
 Au fait, est-ce que l'expression "vous me cassez les noix.." ne viendrait pas de là ?

Serge Adrover, grand fabriquant d'arbalètes, propose à ses clients des noix en bronze, par soucis de sécurité car il a constaté que la durée de vie d'une noix en os était courte.
Nous ne savons pas si, pendant une prestation médiévale, la rupture d'une noix pourrait faire dévier la projection du carreau dans la foule. Et là, ce serait le drame.
Personnellement je ne suis pas pour l'emploi d'une noix métallique. Je pense qu'une noix en nylon ou autre matière moderne, rappelant l'os, serait plus près visuellement de la réalité historique.
D'ailleurs, je pense que notre président insistera pour que nous observions un maximum de sécurité.
Dis moi ce que tu en penses.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 15 Déc - 16:31 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant



J'ai essayé dans l'épure ci-dessus de mettre en évidence : la noix, le levier de gâchette et l'évidement, dans l'arbrier du mécanisme.
Est-ce que mon dessin est compréhensible ?


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 16:54 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Excellent Max, il y a tout ce qu'il faut. Si nous ne pouvons pas réaliser une arbalète avec ça, c'est que nous sommes malvoyants et manchots. Merci de ton travail.
Ceci étant, pour des raisons de sécurité, ne serait il pas préférable de réaliser les axes en acier pour la noix et la gâchette ? Car, bien que théoriquement l'armement d'un arc ou d'une arbalète doit se faire en direction de la cible, en présence du public ce serait une sécurité supplémentaire ?
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 18:29 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

   Messire de Venasque. Je comprends bien votre soucis de fabriquer une arme qui puisse être utilisée en toute sécurité.
    Si nous optons pour une démarche scientifique dans la réalisation de cette arbalète, avant de réaliser une arme adaptée au spectacle, il sera nécessaire de passer par la phase historique. Le prototype devra être le plus proche de la réalité historique pour que nous puissions comprendre le pourquoi de telle ou telle solution technique.
    Après cette première phase, il nous sera possible de reconstruire une nouvelle arbalète qui soit fiable en prestation médiévale. Mais si nous avons les moyens humains, techniques et financiers rien ne nous empêche de réaliser plusieurs arbalètes.
    Messire, je ne doute pas qu'après la réalisation et les essais concluants, en public, vous soyez sollicité pour des commandes de la part d'autres médiévistes.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 18:49 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Sur l'arbalète ci-dessous, datée du XVIIe siècle, l'axe de la noix n'est pas visible. Est-ce qu'il est constitué d'un axe métallique ou est-ce que l'axe en fil de lin, a disparu ?



On remarque bien le mode de fixation de l'étrier et celui de l'arc sur l'arbrier.
Au XVIIe siècle, beaucoup d'arc d'arbalète étaient encore en composite.


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 19:13 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Rolling Eyes nous n'avons pas le système de ligature pour la lanière de lin ? Si l'on réalise cet axe en fils de lin faut-il le tresser et le huiler ?
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 18:52 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

   Messire de Venasque je n'ai actuellement pas de réponse précise à vous donner en ce qui concerne la ligature de lin de la noix sur l'arbrier de l'arbalète.
   Il me semble avoir vu une noix ligaturée sur un modèle d'arbalète proposé par www.carreauarbalète.com. Malheureusement je ne peux pas accéder à ce site qui semble contenir des virus.
   Pour en savoir un peu plus il faudrait se rendre, de nouveau, dans les musées suisses. Ce n'est pas une légende, la Suisses possède un nombre important d'arbalètes. Et ce ne sont pas des copies ! ! !


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 19:34 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Sur cette arbalète ancienne, il semblerait que la fixation de la noix est réalisée par un simple enroulement de fil.



La position de noix par rapport au dessus de l'arbrier exclut, pour des raison de résistance, l'emploi d'un axe métallique. En effet, le peu de matière entre l'axe et le dessus de l'abrier ne permet pas de compenser l'effort important que crée la tension de la corde de l'arc.
A mon sens, c'est certainement ce qui aurait aussi fait préférer la ligature (axe en lin) à l'axe traditionnel en métal.



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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 20 Déc - 16:29 (2013)    Sujet du message: L'arbalète du XIII ème siècle. Répondre en citant

Messire de Venasque.
Ce matin j'ai débité un arbrier de 69 mm x 56 mm par 850, dans un morceau d'orme.



J'ai dégrossi la forme à la scie circulaire et à la scie sauteuse.



Les arrondis ont été réalisés, au ciseau, à la râpe et au disque abrasif.



J'ai réalisé les arrondis conforme au dessin, au petit rabot et au papier de verre.
Le tout m'a pris un peu moins de 3 heures de travail.



L'arbalète est loin d'être terminée mais la réalisation d'un premier modèle devrait nous permettre de lister les difficultés et les solutions qu'on peut leurs apporter.


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