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:: Réplique d'une dague XIIIe s. ::
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 19 Juil - 18:38 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Après avoir posté une série de dagues des collections du Musée Vivant Denon, je me suis lancé dans la reconstitution de la dague ci-dessous.

Catherine Michel, dessinatrice au Musée, a bien voulu me donner tous les dessins qu’elle avait réalisés sur cette pièce de fouille. J’ai repris, au pied à coulisse, sur la dague exposée dans la vitrine, toutes les cotes nécessaires à la réalisation de la réplique.

Je dois vous avouer que je ne suis ni coutelier, ni forgeron, même si j’ai déjà réalisé une dizaine de répliques d’épées. Alors soyez indulgent !

Pour la lame j’ai utilisé de l’acier mangano siliceux 45S7 et pour le pommeau du bronze à forte teneur en zinc (laiton).
Les rivets de la pièce de fouille sont en plaques de laiton enroulées pour former un tube de 7mm de diamètre. Pour la réplique j’ai opté pour des rivets en laiton en tube diamètre 7, du commerce.
J’ai fait recuire la lame avec un refroidissement lent pour pouvoir percer dans la « plate semelle » les 3 tous au diamètre de 7. La lame a été à nouveau chauffée et trempée  simplement à l’air.
Ce qui m’a pris le plus de temps, c’est la fabrication de la garde et du pommeau que j’ai du extraire d’un bloc de bronze.
Si la garde a pu être réalisée à part, pour le pommeau, j’ai dégrossi une ébauche que j’ai percé de part en part afin de confectionner la lumière destinée à recevoir le bout de la plate semelle.
L’ajustage de la soie avec la mortaise ( le trou) devait être parfaitement ajusté pour que la soie ne débouche que de deux à trois millimètres. Ce bout de soie a été recuit pour pouvoir être écrasé dans le but de fixer ultérieurement et définitivement le pommeau.
Le manche est réalisé par deux plaques de buis. Pour maintenir l’ensemble les tubes sont enfoncés dans les tous des plaques et de la plate semelle (soie).
Le sertissage est réalisé en écartant les embouts de tubes, qui dépassent de 2 mm des deux cotés.


 Il ne me reste plus qu’à fignoler la rainure de la lame et à graver le chien ? sur le pommeau.
Il est à remarquer que le centre de gravité de la dague se trouve être positionné au niveau de la garde.
Pourquoi ? Comme je suis loin d’être un spécialiste en maniement des armes blanches je ne peux répondre à la question. Qui peut me donner une réponse ?


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MessagePosté le: Ven 19 Juil - 18:38 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Sam 20 Juil - 08:41 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

 Joli travail messire de Pensac, cet équilibre serait-il destiné à un meilleurs "lancé" ? Comment vas-tu réaliser le ciselage du pommeau ?
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c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Sam 20 Juil - 12:34 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Merci pour ce compliment Messire de Venasque.
La lame de cette dague ne possède pas de contre tranchant, ce qui laisse supposer que ce n'était pas une arme de guerre. Mais pourquoi avoir choisi du bronze, d'une densité bien supérieure à l'acier, pour réaliser la garde et le pommeau ? Le poids de la dague reconstituée est de 426  grammes, c'est à dire la moitié du poids d'une épée de la fin du XIIIe siècle.

Pour la gravure, je vais dans un premier temps réaliser un burin en acier dur et à pointe fine . Par la suite j'essayerai d'effectuer le gravage en suivant le dessin sur le pommeau. Mais c'est pas gagné.


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pierre de fos


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MessagePosté le: Sam 20 Juil - 14:24 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Okay  beau travail ,c est je genre de réalisation que je voudrai approcher 

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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Sam 20 Juil - 17:58 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Mon ami Pierre, ce n'est pas bien difficile de réaliser une dague de ce type, d'autant plus que je ne suis qu'un amateur.
Bon, à ma décharge je dois avouer que j'essaye de faire de la métallerie depuis une quarantaine d'années ,....sans arriver à réaliser des pièces de qualité.

Il semblerait que ce type de pommeau armorié, en bronze, ne soit pas unique. En 2009 un internaute avait publié sur un forum de discussion réservé aux passionnés de détecteurs de métaux, un pommeau en bronze de 65 g, long de 53 cm et large de 34 cm.

Sur une face du pommeau est représenté, semble-t-il, une buse et l’autre face est représentée une fleur de Lys.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Dim 21 Juil - 11:03 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Joli ! Voila qui change pas mal la définition du mot "amateur" :p

Pour l'équilibre j'aurais rejoint Geoffroy sur le lancer de couteau, mais c'est vrai qu'à un tranchant... Il y a t-il une possibilité que la lame ait en réalité un tranchant un tiers ?

Autre question, tout à fait de novice : existait-il des dagues longues, disons de 30-40 voire 50 cm de long à cette période dans la région ? Un genre de couteau de combat, presque un sax, je ne sais pas... Le peu que je sais tend à me dire que non, mais je me disais que cette dague avait peut-être une lame plus longue, mais qu'elle a cassé et qu'elle a été retaillée dans sa forme actuelle (ça se faisait?)...
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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Dim 21 Juil - 11:06 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

 C'est un chercheur de métaux qui a trouvé ça ? Dommage, car si ça se trouve le reste n'était pas bien loin. Comme quoi les investigations illicites n'apporte rien de bon. C'est pourquoi, ce genre de recherches ne devrait pas être fermées et réservées uniquement aux archéologues, mais, peut-être encadrées par eux. Je pense qu'il y aurait pas mal de choses à changer dans la règlementation liée aux fouilles archéologiques. Bien que souvent ils font appels à des bénévoles. Un travail en recherche de métaux sur site médiéval devrait-être autorisé sous couvert et avec l'encadrement d'archéologues. Il est évident qu'en fonction des pièces trouvées, l'archéologue aura systématiquement une vision professionnelle avec une compréhension sur la disposition des objets par exemple, ce qui peut l'amener à diriger les recherches sans tout saccager. Le problème est qu'il y a d'innombrables sites qui sont inexploités et c'est bien dommage. Il y a respect du patrimoine et respect du patrimoine...
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 21 Juil - 17:22 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Messire de Venasque, je ne peux qu'être d'accord avec vous !

Le problème reste complexe car à part l'interdiction pure et dure toutes les autres solutions ont un coût financier non négligeable.

D'ailleurs, pour l'encadrement et autres, les avis sont partagés auprès des autorités compétentes, mais en gros:
- Pour les sites sensibles: Pas de détection et pas de fouille (actuellement). Seules les fouilles de sauvegardes programmées sont admises sous certaines conditions.
- Pour le reste du territoire, voir la législation en vigueur.

Gontran! Quelle est la définition du mot "amateur" ?
Pour moi, un amateur c'est quelqu'un qui entreprend avec amour un travail sans pour cela être rémunéré.
Cela sous-entend qu'un amateur peut réaliser (quelquefois) un travail de meilleure qualité que ne l'aurait fait un professionnel. Pourquoi ? Parce que l'amateur ne compte pas son temps. Pour le professionnel: le temps c'est de l'argent.
Attention ! je n'ais pas dis que le travail de l'amateur était toujours supérieur à celui du professionnel.

Pour revenir à la dague, je peux affirmer que la lame n'a pas été retaillée. Nous avons d'autre dague dans nos réserves, du même modèle et avec une même dimension de lame.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 22 Juil - 10:39 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

"Je dois vous avouer que je ne suis ni coutelier, ni forgeron, même si j’ai déjà réalisé une dizaine de répliques d’épées. Alors soyez indulgent !"
Ne donnes-tu pas déjà, à demi-mot, une définition à travers cette requête ? Pourquoi, si l'amateur et l'amateurisme sont deux choses différentes, aurions-nous besoins d'être indulgents envers toi ?
Je suis cependant tout à fait d'accord avec toi, la valeur d'un travail n'est pas liée à la rémunération que l'on en tire !

"Pour revenir à la dague, je peux affirmer que la lame n'a pas été retaillée. Nous avons d'autre dague dans nos réserves, du même modèle et avec une même dimension de lame."
Oh, il y a un topic à sortir, là, car ma curiosité est attisée : comment sait-on si une lame a été retaillée ? Il y a t-il des traces observables sur la lame, ou bien ne peut-on se fier qu'à l'existence de modèles similaires ?
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 22 Juil - 16:47 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Mon ami Gontran, ce que je nomme "baudrier" de dague est la pièce qui aurait pu faire le lien entre la ceinture (ou le baudrier d'épée ) et le fourreau de dague.
Mais, peut être que cette pièce n'a jamais existée. Mais alors, comment le fourreau de dague était-il fixé ?
La sculpture ci-dessous qui est datée de 1289 nous montre une dague, sur la cotte d'arme du chevalier et au niveau de sa ceinture.



Les dagues à pommeaux losangiques armoriés semblent provenir d'une production limitée à la Provence ou au Vaucluse ( une demi-douzaines de dagues du même type et une dizaine de pommeaux de bronze).
Plusieurs pommeaux losangiques armoriés ont été trouvés dans des niveaux archéologiques bien datés du site médiéval de Rougiers, en Provence. Les dessins ont souvent une ressemblance avec les armoiries des grands seigneurs du midi. Certains pommeaux étaient émaillés.
D'ailleurs, le griffon gravé sur le pommeau de la dague des collections du Musée de Chalon-sur-Saône (celle que je reconstitue) se retouve gravé identiquement sur un pommeau retouvé au château de Rougiers.
Ces dagues armoriées sont étalées sur une période relativement courte située approximativement entre 1270 et 1320.


Gontran, ces dagues à pommeaux losangiques armoriés ont des lames qui n'ont jamais été retaillées car elles sont toutes identiques. J'ai réuni une documentation sérieuse sur ce type de dagues.



Bon ! les lames sont un peu rouillées, Il faut dire qu'elles ont près de 800 ans.

Gontran ! Pourquoi je vous ai demande d'être "indulgent" dans mon travail de reconstitution ? Principalement parce que je ne possède pas un équipement (machines, fours, outillage....) comme ceui des professionnels. Alors pour réaliser certaines pièces, je dois "bricoler".

Exemple: pour le pommeau j'ai du le tailler dans un bloc de bronze. Alors que j'aurai pu fabriquer moi-même le bronse (avec moins de zinc et plus de cuivre) dans un four de forgeron et le "couler" dans une empreinte au sable, si j'avais été un professionnel.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 22 Juil - 16:56 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Excusez-moi pour les fautes: ceui (celui) , bronse (bronze).....
En ce moment il fait très chaud (en Bourgogne) : 35 °c.  Est-ce que la chaleur agit sur le cerveau ??? j'ai l'impression que OUI !


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pierre de fos


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MessagePosté le: Lun 22 Juil - 18:12 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

MAX , j ai une surjection pour élucider les nombreuses dagues similaire , le comte de Provence etais au début sous l emprise du saint empire germains mais avec l arrivée du roi de France et l épisode des cathares ,le mec aux lices a tout récupérer ,pour ajouter de la force a ses routiers et peuchère de fin de croisée ,il arrose les petits seigneurs et gents armer avec des cadeaux style Dague ou coutelas tranchant ? qu en pense tu ?

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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 22 Juil - 20:47 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Merci à toi mestre Guillaume pour toutes tes informations !
...ne vois en aucun cas quelque vilenie dans ma petite joute verbale sur le travail de l'amateur, ce n'est qu'innocente taquinerie !
Et bien entendu loin de moi l'idée de remettre en question ton jugement sur les pièces de fouille, je n'ai pour ainsi dire par l'embryon d'une connaissance solide là-dessus ! Ce fut une question de réelle curiosité que je te posât, bien maladroitement, aussi aurais-je du dire : "dans le cas de cette dague, vous possédez moult modèles permettant de confirmer sans hésitation que la lame était dans sa forme originelle, mais dans les cas où l'on se retrouve face à une pièce unique (enfin je sais pas si c'est arrivé souvent), avec vous des alternatives scientifiques permettant de savoir si la lame a été retaillée ?"
Question subsidiaire : quand on fait un travail sur la lame (torsion, retaillage, reforgeage ou autres), cela laisse t-il des traces observables malgré les sévices du temps ?

En tout cas je suis content, même quand je pose mal mes questions tu donnes des réponses détaillées et assez bien expliquées (je ne dis pas parfaitement car ton discours s'adresse à un public qui a un minimum de connaissances et je suis parfois un peu perdu) Very Happy
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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Lun 22 Juil - 22:41 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

 J'adore ce genre de discussion constructive. Parce que justement elle est constructive...
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 10:38 (2013)    Sujet du message: Réplique d'une dague XIIIe s. Répondre en citant

Les amis, n'hésitez pas à me "titiller" sur les points précis de l'archéologie. Soyez certain que je n'en prendrai pas ombrage.
Il est vrai que, paresseux de nature, je ne prends pas toujours le temps de tout expliquer dans mes démarches d'étude ou de reconstitution des armes. J’ai aussi le tord de croire que tout le monde connais le sujet que je tente de développer.
 

  Les informations et les remarques de Pierre de Fos pourraient être exploitées ici même, dans le sud.                             
Il semblerait que Gabrielle Demians d'Archimbault ait travaillée sur les pom­meaux lors des fouilles du site médié­val de Rougiers. Site que Camerotte est déjà allé visiter
Pour ce faire, il faudrait que l’un d’entre vous prenne contact avec le Laboratoire d'Archéologie Médiévale Méditerra­néenne d'Aix, en expliquant qu’à partir de la dague du Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône, nous voulons étudier ces dagues à pommeaux losangiques armoriés.
 

Après l’étude des documents archéologiques, nous pensons que ce type de dague était spécifique à l’équipement des chevaliers et autres personnages importants de la fin du XIIIe siècle. A partir de l’hypothèse de Pierre il faudrait vérifier si c’est le cas.


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