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Compagnie de Trencavel , association loi 1901 sur la reconstitution historique du monde Occitan au XIII eme siecle
 
              
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:: Le poids de l'épée. ::
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pierre de fos


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 21:41 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

je l ai vu , extra

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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 21:41 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 11:29 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

     Mais qu'en penses-tu ?

     Les épées réalisées "au creuset" entre le IXe et le XIe siècle n'étaient plus des épées damassées comme à l'époque mérovingienne et carolingienne.
     L'acier au creuset est de l'acier homogène. Pierre, tu as pu remarquer que dans sa fabrication, au minerais de fer on ajoutait aussi du verre. Le documentaire ne le montre pas, mais il y avait aussi du manganèse.
     D'ailleurs, Gaël Fabre est en train de me réaliser une épée en acier homogène de ce type (acier manganosiliceux), car je lui ai fourni les copies des dessins de détail des épées du Musée.

     Nous concervons dans nos collections du Musée Denon des épées plus tardives, qui ne sont plus viking,  mais d'aussi bonne qualité que les ULFBREHT. La route de l'acier de la Volga a été fermée par les Russes à partir du XIe siècle, mais il fort probable que des lingots d'acier au creuset transitaient du Moyen Orient à la ville de Marseille par la voie maritime et cela même pendant les croisades. Il y a roujours eu de bonnes épées chez nous, mais elle ne portaient plus le même nom.
 Dans ce reportage, vous avez entendu, vous aussi, que je ne suis pas le seul à affirmer que les épées avaient un poids inférieur à 900 grammes et cela jusqu'au XIVe siècle.
C'est loin d'être le poids d'une masse ! ! !


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Camerotte


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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 13:25 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Bonjour à tous surement comme d'habitude j'ai pas tout suivie, Sad , mais le damassé était pour moi le fait de mélanger plusieurs aciers et les superposer ensuite chauffés pliés,et faire apparaitre le dessin avec un acide.Comme pour l'inscription là je pense au terme damastiquage.
Et dans le documentaire se n'est pas vraiment cela pour la forge de la lame Rolling Eyes .
  


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 17:38 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

il faudrait que je retrouve l'article ou il était question d'une épave dont le chargement était constitué en partie de lingots de fer. Camerotte, pour le damassé je pensais pareil que toi. Et nos épées qui pèsent vers les 1kg200 alors comment ce fait-il qu'elles ne soient pas inférieures à 1kg ? Serait-ce parce qu'elle devraient être tranchantes pour le respect d'un poids historique ?
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 17:52 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

@Geoffroy : je n'en sais pas plus que toi mais je serais d'accord avec toi sur le coup du tranchant. La différence de poids ne doit pas être énorme mais l'acier en plus pour avoir un tranchant large doit jouer dans l'addition. Autre facteur de poids possibles : la densité des matériaux utilisés, pour la poignée, le pommeau, les quillons, etc. ?
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 19:23 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Oui, c'est cela!

L'épée de spectacle peut avoir la même longueur qu'une épée historique, mais si elle ne comporte pas de tranchant, la lame sera un peu plus lourde. Pour que cette épée soit équilibrée il faudra ajouter du poids au pommeau et peut être grossir les guillons de la garde qui pourraient blesser. Tout ces ajouts de matière font qu'il sera impossible de descendre au dessous de la valeur de 1200 grammes.
1200 grammes c'est un peut lourd pour une épée historisue !

Ce n'est pas moi qui vous apprendrez qu'une épée, plus elle est légère plus elle est "rapide" et précise. On peut penser que dans un duel ou un combat c'est celui qui touche, le premier, mortellement son adversaire, qui a gagné.
Sur le plan de la fabrication, il n'a jamais été possible de descendre au dessous de 830 grammes pour une épée qui en plus se devait d'être aussi longue (ou plus) que celle de l'adversaire.
Cet équilibre entre un poids minimum et une longnueur maximum n'a été atteind qu'à la din du XIIIe siècle.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 30 Jan - 11:41 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Au milieu du XIVe siècle et plus, les enjeux ne sont plus les mêmes dans les combats. L'adversaire est équipé de plaques métalliques de protection. Le tuer en un coup est chose impossible. L'emploi d'une épée lourde (1200 à 1500 g), pointue et sans gouttière, devient indispensable pour fausser les plaques et réduire les mouvements de l'adversaire. Ainsi paralysé le coup mortel est plus facile à porter.
Mais que penser de ceux d'entre nous qui sont équipés d'épées XIVe pour évoquer le milieu du XIIIe siècle ? Solution d'économie ?
Personnellement, vis à vis de la compagnie, je me sens coupable de porter quelquefois une épée et une dague qui sont toutes les deux datées de 1270 (mais le Président ne m'a pas encore réprimandé).


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Jeu 30 Jan - 15:52 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Qu'en est il de l'épée dite "bâtarde" ? Car certaines affirmations parlent de son utilisation milieu XIIIe notamment l'épée appelée "bâtarde primitive" par Gaël FABRE:

http://gael-fabre-forgeron.over-blog.com/pages/Epees_du_Bas_MoyenAge_en_aci…

Certes il est dis aussi que la période dont elle aurait-été la plus utilisée se situerait entre le XIV et XVe siècle. Que disent les fouilles archéologiques à ce sujet ?
Cette épée, à priori, avait un pommeau de type disque et une garde droite. Cette même épée que je possède et de fabrication "rêve d'acier".
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 18:16 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Qu'en est-il de l'épée dite "bâtarde" ?
« … il est dis aussi que la période dont elle aurait-été la plus utilisée se situerait entre le XIV et XVe siècle ».
 
Messire de Venasque, sachez que je ne veux point être désagréable avec vous et déclancher des hostilités. Mais une épée bâtarde au XIVe siècle était tenue par un « bâtard » et c’est exact qu’elle a été utilisée pendant le XIVe siècle.
 

L’épée bâtarde est une épée à une main et demie, en usage principalement entre 1350 et 1550. Dérivée des épées longues (longswords), elle finit par remplacer totalement celles-ci, et le terme devient quasi-synonyme. En plus de la longueur de la fusée, il est possible d'effectuer une distinction sur la forme de la garde, qui est droite sur les épées plus anciennes, et plus typiquement de forme rhomboïde sur l'épée bâtarde.
L'épée bâtarde peut être désignée comme un sous-type de longsword, ce dernier terme désignant plus largement les épées du Moyen Âge dont la nomenclature peut inclure l'épée bâtarde ou l'épée à deux mains de la renaissance (zweihänder ou espadon) .
«  certaines affirmations parlent de son utilisation milieu XIIIe notamment l'épée appelée "bâtarde primitive" par Gaël FABRE: »

    Au  milieu du XIVème siècle, cette nouvelle épée, tenue à deux mains, pouvait être encore un peu plus longue et un peu plus lourde pour « fausser » les armures de plaques. En revanche elle était beaucoup moins « rapide ». A la même époque on avait coutume de dire que les gens qui portaient cette épée n’étaient plus de « vrais chevaliers » puisqu’ils se battaient à pieds. Ils est vrai qu’ils se battaient comme des brutes en faisant fi des règles d’escrime et de plus ils n’avaient plus d’armoirie puis qu’il n’avaient plus de bouclier. Ce ne pouvait être que des « bâtards ! » disait-on.

 Les coups violents portés par cette épée bâtarde (épée de bâtard) étaient capables de passer au travers des armures ou de les endommager.
  Néanmoins, à côté de la longue épée, l’épée courte à une main persista sous une nouvelle forme. Sa lame devint encore plus pointue et sa section perdit les gouttières pour retrouver la forme primitive, en losange ou rhomboïdale. Conçue pour percer l’armure, elle resta l’apanage des seigneurs et chevaliers de haut rang. En revanche la grande épée devint l’arme des mercenaires à pieds.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 18:52 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

    Messire de Venasque, si votre épée vous convient bien il ne faut surtout pas vous en séparer car à 20 mètres du public elle est crédiblement historique.
    Maintenant, si face au public vous désirez tenir un discours sur l'équilibre harmonique de l'épée du milieu du XIIIe siècle, avec pièce à l'appui, il vous faudra utiliser une réplique d'arme bien sourcée, en époque et en lieu géographique.
    Un équipement cent pour cent historique n'est pas à notre portée car il est hors de prix (minimum 10 000 euros pour un chevalier sans le cheval). Mais si nous nous contentons de faire de la reconstution historique visiblement bonne à 20 m, là nous pouvons être crédibles. N'en déplaise à certains, je ne connais aucune troupe qui est équipée pour faire de la vraie reconstitution historique.
Je me répète: ne fait pas de la reconstitution historique qui le veut, mais qui a les moyens financiers !   

  Personnellement je trouve que votre épée bâtarde de spectacle, Messire de Venasque, n'est pas bâtarde du tout. Je la trouve un peu XIIIe et un peu XIVe. Donc, elle vous convient et elle convient à la troupe !         


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 20:23 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Messire de Pensac vos précisions me conviennent très bien. Notamment l'origine de "bâtarde". En effet, pour moi bâtarde signifiait entre l'épée à une main et l'épée à deux mains. Vous m'avez éclairé à ce sujet. Pour ce qui est de mon épée, celle que je porte dans mon fourreau, c'est une épée à une main à garde droite, je dirais inspirée du XIIIe et non une "bâtarde". Mon épée bâtarde n'a pas encore été utilisée en médiévale. Je la réserve uniquement pour les combats en lice 14e. Ma question à son sujet concerne plus particulièrement son historicité, savoir si l'on pouvait l'exposer dans le râtelier d'armes de la compagnie. Vous avez donc répondu à ma question. Ceci étant, elle pourrait peut être servir pour une comparaison dans l'explication des épées au public. Avec les précisions que vous venez d'évoquer, notamment la perte de l'identité de chevalier. Très intéressant je vous en remercie grandement. par ailleurs, Gaël FABRE est totalement dans l'erreur comme bien d'autres d'ailleurs...
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 10:26 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Gaël Fabre est considéré comme un des meilleurs fabricants d'épées, en France. Mais ce n'est pas un spécialiste de l'histoire de l'épée et encore moins, un historien.
    Dans sa publicité il dit clairement réaliser des épées "inspirées de modèles anciens",...ce qui est un peu vague à mon sens.
Les XIe et les XIIIe siècle sont pour lui le Haut Moyen Âge alors que tous les historiens médiévistes se sont accordés pour dire que:
- Le Haut Moyen Âge débute à la chute de l'Empire romain d'Occident en 476 pour terminer à l'élection d'Hugues Capet en 987.
- Le Moyen Âge Central commence au début de l'art roman vers 1010 pour se terminer à la mort de Saint-Louis en 1270.
- Le Bas Moyen Âge débute à la guerre de Cent Ans en 1337 pour prendre fin à la découverte des Amériques en 1492.

  Prendre rendez-vous avec un Conservateur de Musée, se déplacer (plusieurs fois) pour répertorier les armes et récolter route les caractéristique de chaque épée prend beaucoup de temps et n'est pas chose facile. C'est pourquoi, peu (pour ne pas dire aucun) de fabricant ne réalise de véritables répliques de pièces de Musée.
Parce que je trouve son travail très professionnel, j'ai fourni à Gaël les plans détaillés de plusieurs épées conservées dans les collections du Musée Denon. Aujourd'hui, il peu donc vous réaliser une réplique référencée musée. Je n'ai aucune idée sur le prix de vente d'une telle pièce.


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Raimond II Trencavel
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MessagePosté le: Mer 26 Fév - 19:11 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Bien le bonsoir la Compagnie!
Messire Guillaume de Pensac, votre savoir et votre expérience, nous est très précieux. Comment peut on mettre en doute vos connaissances?
Nous mettrons ça sur le compte de la "jeunesse" de certains......
Bien d'accord avec vous, il faut se méfier des "On dit", nous entendons tellement d'inepties dans les médiévales, et sur les campements...
Mes respectueuses salutations.
Raimond de Pereille.
_________________
toujours plus loin, toujours plus fort


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 27 Fév - 17:00 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

 Messire Raimond de Péreille, je vous salut!

La compagnie de Trencavel m'apporte autant ou plus que ce que je lui apporte. Grace à Lenwë et à Pons j'ai appris à tirer à l'arc, à fabriquer des flèches et des carquois. Et j'ai appris beaucoup de choses importantes, avec d'autres médiévistes, que je peux maintenant intégrer dans mes études ou mes expérimentations.

A mon sens, l'étude d'une pièce de musée n'est pas complète si elle n'est pas suivie d'une reconstitution fiable et d'une expérimentation en situation.

Dans une troupe (une équipe), chacun de nous a son importance, à condition de tenir sa place et de ne pas vouloir être au dessus des autres.

Quant à notre rôle dans les médiévales, au sujet des explications données au plublic, il ne faut surtout pas lui mentir. Si vous n'êtes pas crédible, c'est la compagnie toute entière qui ne sera pas crédible.
Je sais que Messire de Venasque est en parfait accord avec moi. Comme moi, il lui arrive d'avoir des doutes.
Messire de Péreille, la plupart des jeunes ne doutent pas, parce qu'ils sont plein de certitude. Cela leur passera.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Ven 28 Fév - 09:36 (2014)    Sujet du message: Le poids de l'épée. Répondre en citant

Une réponse un peu hors sujet :

Pour rembondir sur la question de Geoffroy à propos du râtelier, je pense personnellement qu'il est possible et même intéressant de mettre une ou plusieurs armes plus tardives (ou plus précoces) sur le râtelier, A CONDITION d'en faire bon usage :
ces armes peuvent servir d'illustrations pour relayer les informations que nous a donné Guillaume de Pensac ! Cela permet ainsi de parler du XIIIe dans le contexte de l'évolution tans le temps des armements et des techniques militaires... A condition de donner ces explications, bien sûr Wink
Ce qui implique un autre problème plus terre-à-terre : a t-on assez d'épées/armes correspondant à noste époque et notre région pour remplir le râtelier ?

C'est une suggestion, mais une autre possibilité qui permet de faire une "perspective" dans le temps sans mélanger les siècles dans le camp pourrait être de mettre ces armes "anachroniques" non pas sur le râtelier mais... dans un codex (de format spécial, comme ce livre-ci : http://ecx.images-amazon.com/images/I/41HF4DGi9GL._.jpg)
Je manque un peu de docu, mais je veux bien tenter de m'atteler à la tâche d'enluminer un tel ouvrage (d'aucuns diraient que j'ai déjà parlé d'un atelier, et que j'ai les yeux plus gros que le ventre...ils n'ont ptet pas tort Rolling Eyes ) !
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Sus à l'herpaille !


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