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:: Le baudrier d'épée vers 1250 ::
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Ven 22 Mar - 19:30 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Bonne question !

Mais du coup, qui en soulève une autre : quelle était la fonction réelle du baudrier ?
Aujourd'hui en médiévale il nous sert plus à parader qu'à autre chose.
A l'époque, s'il était certainement très utile aux hommes de garnison, qui devaient constamment patrouiller en armes, ce n'était pas forcément le cas des armées en campagne.
J'aurais donc tendance à penser qu'un hommes d'armes peu fortuné (assez pour disposer d'une épée, mais sans être une "huile" non plus), lors qu'il était en campagne, gardait son épée dans son sac hors des combats, que ce soit en marche ou pendant la vie de camp.

En marche, car il n'est pas très agréable d'avoir l'épée qui ballotte contre les guibolles sur 30km de rando. N'oublions pas que les embuscades ne correspondaient pas aux tactiques de combat de l'époque (entre armées régulières chrétiennes), il n'y avait donc pas de nécessité impérieuse d'avoir l'arme prête à être dégainée à tout moment.
Les cavaliers portaient peut-être l'épée à la ceinture, mais là aussi pour des raisons de confort elle était plus certainement passée dans les fontes. Ce sont des raisonnements, mais qui ne sont pas étayés par des sources.

Au camp, il y a cette image de la bible de Maciejowski qui suppose que les hommes se délestaient de leurs armes une fois au camp (ce qui semble logique, 24h/24 habillé en lourd même en médiévale peu le font^^).


Du coup, il reste la bataille. Dans une bataille rangée typique, ce qui représente l'immense majorité des batailles de l'époque, le camp était installé derrière les lignes de front, à distance raisonnable (exemple tardif, Azincourt, le camp Anglois était à moins d'un kilomètre derrière l'armée). Le baudrier n'aurait servi qu'à trimballer son arme sur quelques centaines de mètres, puisqu'on la dégaine avant le début des hostilités ?
Certes un fourreau en cuir ne gêne pas beaucoup au combat, mais a quoi sert-il (euh je ne veux vexer personne, je sais que beaucoup combattent le fourreau à la ceinture Embarassed ) ???

Le baudrier serait-il donc seulement un accessoire de parade et de patrouille ? Avait-on son arme sur soi quand on était habillé en civil, pour l'autodéfense ou l'exhibition ?

Pour les garnisons, qui étaient (a en croire mes hypothèses) les soldats les plus susceptibles de passer du temps l'épée à la ceinture, l'équipement de dotation (s'il y a) impliquait-il le fourreau et le baudrier ? Si non, les soldats les plus pauvres devaient-ils se fabriquer/acheter un passant de fortune ?

Cela fait beaucoup de questions !
J'imagine que tu penses au "médiéviste standard" ? Un homme d'armes ou sergent d'armes piéton, voire un chevalier, appartenant à une armée quelconque (comme moi ! :p ). C'est en tout cas sur ce modèle que je me base...
Par contre, qu'en est-il des mercenaires, gardes, templiers (et autres religieux militaires), haut-gradés, cavaliers...? Il faudrait voir au cas par cas.

Autre question : le forgeron travaillait-il le cuir (et donc vendait les fourreaux avec les épées) ? Si ce n'est pas le cas, il est possible que les soldats les moins fortunés aient fait l'économie d'un baudrier et d'un fourreau pour concentrer leurs dépenses sur d'autres nécessités ayant plus d'impact sur son espérance de vie.

Hop au passage un petit gisant (hors sujet) du XIVe montrant une disposition étonnante : par dessus l'épaule !
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/4675954596/
On notera aussi le camail fendu à la gorge.
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Sus à l'herpaille !


Dernière édition par Gontran Le Sénestre le Sam 23 Mar - 09:08 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 22 Mar - 19:30 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 09:07 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Petit édit : j'ai fait mon raisonnement sur la bataille à l'emporte-pièce.
A la bataille, n'ont pas besoin de baudrier que ceux qui engagent directement le combat à l'épée. Ce n'est pas le cas de tous, certains commencant le combat avec des armes de choc, d'hast... ou alors pour les archers, arbalétriers, et évidemment cavaliers. Ici, l'usage du baudrier en bataille devient parfaitement justifié !
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 10:18 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Gontran, il est légitime que tu puisses te poser la question du pourquoi d'un baudier d'épée pour un combattant.
Les sculptures antiques nous montre des  fourreaux et baudriers d'épées Perses et Grecs.
Les musées français regorges aussi de fourreaus en bois recouverts de métal. Les premiers sont du Hallstatt final (7e s av J_C) puis du 5e et 4e siècle avant J-C. Nos catalogues sont remplis d'exemples attribués à des Gaullois et à des Romains du 3e siècle avantJ-C. et ceci jusqu'à nos jours.
Les fourreaux et baudriers sont donc indissociables des épées .....depuis la nuit des temps.

Sont-ils indispensables à l'équipement d'un combattant ?


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 11:36 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Certes un fourreau en cuir ne gêne pas beaucoup au combat, mais a quoi sert-il (euh je ne veux vexer personne, je sais que beaucoup combattent le fourreau à la ceinture Embarassed ) ???

Mon cher Gontran, je peux te dire en connaissance de cause, que le fourreau m'a protégé plus d'une fois sur les coups de tailles entre la hanche et la cuisse. Surtout ayant à faire le plus souvent à des adversaires droitiers. Ainsi, lors de nos combats à BONAGUIL, lorsque je combattais raymond II, celui-ci me fit remarquer que j'avais gardé mon épée légère et mon fourreau à la ceinture alors que je combattais avec une épée une main et demie. Je lui aie donc répondu que je préférais la garder pour ma protection des coups de tailles sur la gauche. Donc par expérience des coups que j'aie reçu, notamment ceux de messire de Rochefort, la protection est garantie. Pour les combats épée légère et bouclier, le fait de garder le fourreau est protecteur par l'épaisseur du cuir, sachant qu'à l'époque moyenâgeuse ils étaient de bois recouvert de cuir ou de métal, donc, si dans un geste réflexe défensif on lève son bouclier et que l'adversaire frappe en dessous de celui-ci, le coup de taille latéral est amorti par le fourreau. Le nombre de marques sur ce dernier en atteste. Maintenant à dire que c'était le cas à l'époque, je ne m'avancerais point. Bon sujet de discussion comme d'habitude messire Gontran. Okay
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c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 17:49 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Il semblerait que l'arme principale du chevalier médiéval soit la LANCE et non l'épée. Je crois qu'il en était de même pour le sergent monté.
Pour le piéton, l'arme principale était une arme avec hampe ( lance, pique, vouge ...) qui lui permettait de se tenir à une distance respectable de l'adversaire. Adversaire qui pouvait être un chevalier.
  L'épée n'était sorti qu'en dernier ressort, quand on avait perdu sa lance ou quand le combat était très rapproché.
C'est pourquoi, dès l'époque de l'âge du bronze, le port du baudrier fut incontournable pour tout combattant de mêtier.

Pour confectionner un fourreau d'épée Il est certain qu'il ne faut surtout pas utiliser un bois qui libère du tanin, pour la réalisation de l'âme du fourreau . Donc: pas de chêne et encore moins, du contreplaqué.
Le hêtre aurait bien les qualités nécessaires à la réalisation du fourreau si ce n’est qu’il est « lourd » et que c’est un bois qui ne résiste pas au temps quand il est utilisé à l’extérieur (désagrégation par pourrissement). 
D’ailleurs, à la lecture des pièces de fouille, il semblerait que nos anciens n’aient pas opté pour le hêtre dans la confection des fourreaux. Ils lui ont préféré le tilleul et autres bois blancs, plus léger.
Quant à la fixation de la bouterolle à la base du fourreau nous ignorons si cette bouterolle était collée au revêtement de cuir du fourreau. En revanche pour la période mi XIIIe à mi XIVe s, la plupart des bouterolles étaient en feuille de laiton, simplement formées sur l’embout du fourreau et soudée à l’étain, à l’arrière. 
La bouterolle du fourreau du baudrier que nous avons étudié, est bien en laiton (voir photo) et, il semblerait qu’elle soit « sertie » sur le fourreau. La face arrière présente les traces de deux petits clous en fer.




Cette deuxième bouterolle, ci-dessous, est aussi en laiton. Il semblerait qu'elle ait été sertie sur le fourreau. Des trous de fixation ? pour rivets ou pointes ? sont visibles sur la face arrière.
 


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 18:09 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Eh bien Geoffroy, j'avoue que j'avais pas pensé un seul instant à cet aspect là de la chose !!! Voila qui change la donne !
... et qui me donne une très bonne raison de faire vite vite un baudard avant la prochaine bastaille ^^
Okay

Edit : Les fourreaux "sans âme" souvent utilisés, sont-ils histo ?
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Bertrand de Blanquefort


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 07:50 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Bonjour,

Personnellement, mon baudrier est de type germanique (langue de serpent), cependant, votre etude est tres interessante et je vais m'y essayer. Merci a vous pour les recherches et le partage.

Petite precision pour ce qui est des Templiers: les chevaliers Templiers et hommes d'armes gardaient constament leur épée au coté. En effet, l'épée et le baudrier etaient fournis lors de leur ordination avec le tabard et la cape. Ils avaient donc comme obligation vis à vis de leur ordre et de leur statut de les garder avec eux.

Amities,
Benoit
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Comme pour la prière, il n'y a pas de distance pour l'amitié.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 13:53 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Bertrand, je crois que tu es totalement dans le vrai.
-  la fermeture en "langue de serpent" est typiquement germanique et c'est un non sens, pour les reconstituteurs méridionaux, d'utiliser ce système de fermeture de baudrier à la place de la boucle.
-  tout chevalier qui était "ordonné" recevait une épée qu'il devait garder rangée dans son baudrier et à sa taille.
 
Bertrand, pour ta gouverne, le baudrier découvert à Saunières comportait probablement une attache en langue de serpent.
Il est vrai qu’au XIIe siècle et au XIIIe siècle, le royaume de France s’arrêtait à la Saône, à Saunières. Tout de suite à l’est, nous étions en Germanie.



Ce baudrier est très particulier car il associe une laçage que l'on retrouve dans la partie méridionale de la France à une attache typiquement germanique.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 14:25 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Pour répondre à Gontran.
"Les fourreaux "sans âme" souvent utilisés, sont-ils histo ?"
Certains médiévistes te diront: oui ! Ils te diront aussi que ce n'est pas parce qu'on n'en a jamais retrouvé en fouille, que ça n'a pas existé.
La réalité est que nous avons dans nos musées une grande quantité de fourreaux en bois recouvert de métal ou de cuir et cela depuis l'antiquité. A l'époque napoléonienne les fourreaux des sabres étaient en bois recouvert de cuir.
Pourquoi ces fourreaux auraient-ils été réalisés uniquement en cuir au XIIIe siècle ?
D'un autre côté, d'après Bailly (spécialiste du Méro), certains étuis de scramasaxes auraient pu être réalisés uniquement en cuir bouilli. Mais un étui de scramasaxe est presque à l'horizontale et le tranchant de la lame se trouve en partie supérieure.
 
Il serait peut être utile que les passionnés de la reconstitution historique ou la compagnie de Trencavel se dotent de l'ouvrage: "du silex à la poudre".
Non ! Ce n'est pas parce que je suis mentionné dans ce livre mais parce que ce serait une bonne base de départ pour les discutions.


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Bertrand de Blanquefort


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 14:56 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Bonjour,

pour ma part, mon baudrier est en langue de serpent pour deux raisons:
pour ce qui est des Templiers; la commanderie dont je depends est située en Champagne, il ne serait donc pas impensable que cette methode soit utilisée. Pour ce qui est des routiers de ma compagnie, mon nom est typiquement germain, par conséquent il est tout a fait probable que la langue de serpent soit utilisée.

Amities,
Benoit
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 5 Avr - 07:41 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Bertrand, en effet le choix pour l'attache de ton baudrier semble cohérent, vu ta situation géographique et ton personnage. C'est bien, pour un médiéviste de se poser des questions et de tenter de trouver des réponses.
 Cela fait avancer la connaissance et permet aussi de donner une réponse crédible à un public qui est de plus en plus averti.
Pourrais-tu poster une photo de ton baudrier ?


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Lenwë


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MessagePosté le: Ven 5 Avr - 09:04 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Vous le savez, je ne suis ni Historien ni Reconstituteur mais sur des "sources" d' origine G M A , que je salue au passage, j' en ai réalisé quelques uns en cuir épais donc sans "armature"  ..... Pas de risque en cas de chute sur le fourreau .....

 




À vous de dire .......
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Eternel, j'aurai une occasion de le prouver, maintenant... Merci à tous pour votre belle amitié... Merci !!!!!



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Bertrand de Blanquefort


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MessagePosté le: Ven 5 Avr - 10:23 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Voici:



Amities,
Benoit
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Lenwë


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Localisation: VéNéJAN ( 30 )

MessagePosté le: Ven 5 Avr - 14:00 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Un autre pour un "Grand Garçon"  ... C' est vrai qu' il est grand ..... Laughing


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Pons de Villeneuve
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MessagePosté le: Ven 5 Avr - 17:24 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

toujours du très beau boulot Okay
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