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:: Le baudrier d'épée vers 1250 ::
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 17 Fév - 11:22 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Beaucoup d’entre nous sont à la recherche d’un baudrier historique de la période 1250, qui ne soit ni anglais ni allemand, mais, du sud de la France.
Il se trouve qu’il y a quelques années nous avions découvert lors de fouilles subaquatiques, dans la Saône, une partie de fourreau et baudrier d’épée.
Cette pièce archéo, bien que référenciée, n’a jamais été mentionnée dans une publication scientifique.
La forme et les proportions de l’objet nous rappellent un dessin de baudrier publié par Viollet le Duc.

 


Est-ce que dans le midi l’attache du baudrier était réalisée traditionnellement avec une boucle ou avec « une langue de serpent » ?


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MessagePosté le: Dim 17 Fév - 11:22 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 17 Fév - 19:02 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

L'attache en "langue de serpent" est typiquement germanique. Elle est rare en France et c'est pourquoi la partie de baudrier que nous avons au Musée est d'un grand intérêt car elle présente une grande largeur de cuir, visiblement pour recevoir l'attache des deux morceaux de cuir.
Cette attache n'a rien à voir avec les reconstitutions hasardeuses rencontrées sur diverses médiévales. Elle est pratiquement identique au modèle représenté sur le gisant du Comte Ekkehard Naumburg, daté de 1250.



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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 19 Fév - 11:30 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant



Violet Le Duc nous a restitué le baudrier représenté sur un gisant du Musée des Augustins à Toulouse (1230 ? ou 1250 ?).
Comme  toujours VLD a voulu en faire plus en dessinant la partie arrière du baudrier et sa liaison avec la ceinture.
Rien ne peut affirmer que cette liaison était réalisée avec une couture. Un assemblage avec passant aurait aussi permis de désolidariser le baudrier avec la ceinture.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mar 19 Fév - 20:02 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Il faudrait peut-être essayer les deux montages (couture ceinture avec baudrier, ou passant) ?
Si le passant à l'avantage de permettre la désolidarisation d'avec la ceinture, ce qui est fort pratique pour ne pas se retrouver dépenaillé quand on se défait de son arme, la couture évitera peut-être que le passant se "balade" le long de la ceinture ?
Quel système est le plus solide ?
Il est difficile de trancher, les avantages dépendant aussi de la conception du système, de l'usage de l'arme (apparât vs. guerre)...

Une réponse se cache peut-être dans le mode de vie des porteurs de tels baudriers:
Je pense en particulier aux banquets : il est dit que les convives doivent laisser leur arme à l'entrée, mais quid du baudrier ? Je n'ai rien qui puisse l'affirmer mais je suppose que l'arme n'est pas laissée nue à l'entrée. Les riches et les puissants, conviés à de telles festivités, auraient du coup plus intérêt
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 10:27 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Gontrand, tu as peut être remarqué qu'un de mes baudriers correspond à cette source.  J'ai essayé la liaison : couture baudrier-ceinture. Mais comme tu le dis justement, cela implique de se défaire de sa ceinture quand on enlève le baudrier. Pour mémoire, j'avais équipé les "Sergents de Gruissan" d'un baudrier avec passant (économie) pour la ceinture et tous s'en trouvaient satisfaits.
Depuis deux saisons, c'est l'étui de mon poignard qui assure cette liaison et la formule me convient. 
Il est certain que l'équipement militaire diffère quelque peu de l'équipement civil en matière de ceinture et de tout ce qui lui est associé. Mélanger les deux formule est peut être incohérent.
En fait, en l'absence de données archéos nous essayons tant bien que mal de chercher ce qu'aurait pu être la réalité de l’époque.
Ne pas oublier aussi: les modes du moment, l'époque, le lieu et surtout le rang social du personnage qui est ceint du baudrier.
"Je pense en particulier aux banquets : il est dit que les convives doivent laisser leur arme à l'entrée, mais quid du baudrier ? Je n'ai rien qui puisse l'affirmer mais je suppose que l'arme n'est pas laissée nue à l'entrée".
Oui, cette particularité s'applique principalement au règne de Louis IX. Ce roi craignait pour sa vie lors des réunions de princes, de seigneurs et de chevaliers. A cette époque l'iconographie de montre jamais de couteau pointu sur la table.
Au château de Beynac, en Dordogne, par le pont-levis à cordes, le chevalier pouvait accéder aux cuisines sur son cheval. Une rampe en pente douce lui permettait d'accéder au niveau supérieur. Mais passé le pont-levis, un râtelier était là pour recevoir toutes les lames. Mais est-ce que les baudriers étaient rangés ailleurs ?
 Je commence demain, l’étude du baudrier des collections du Musée Denon. Ce bouclier n’a jamais fait l’objet d’une publication. Je te tiendrai informé.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 14:31 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant



 Mon baudrier


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 18:20 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Je ne suis pas complètement satisfait de ma réalisation du baudrier, même si ce n'est qu'une expérimentation.
D'une part, la pose du rivet cuivre (que j'avais mis avant la couture) n'est pas sourcée. Par la suite j'ai réalisé une couture (fil noir) qui n'aurait pas lieu d'être et qui n'est pas sourcée, non plus.
Explication:  En dehors de la bouclerie métallique qui était probablement réalisée par un artisan spécialisé, le montage du baudrier ne devait pas faire appel aux rivets et aux coutures pour les liaisons. Le cuir était vraisemblablement mouillé et "lacé" autour du fourreau.
Le serrage s'effectuait par séchage du cuir.


L'étude de cette pièce de fouille devrait m'éclairer davantage sur la technique de montage du cuir sur le fourreau.
Il ne vous est pas interdit de me donner vos avis sur ce montage. Merci d'avance.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 25 Fév - 17:43 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Comme aucune âme charitable ne s’est manifestée sur ce forum et sur celui du GSM, le vais être contraint de me tourner vers Viollet-Le-Duc.
A la page 197 du Dictionnaire Raisonné du Mobilier Français de Eugène Viollet-le-Duc, une planche dessinée par Cordier nous montre un baudrier d’épée du XIIIe siècle (1230 ?).
Sur la page précédente, VLD nous explique comment était réalisé ce baudrier mais il ne nous donne aucune information sur sa source.
En fait, ce baudrier est gravé sur le gisant d’un chevalier visible au Musée des Augustins de Toulouse.
Les explications de VLD ne m’ont pas convaincues et si on regarde attentivement le dessin du baudrier, on remarque :
-         que le « nœud carré » n’est pas situé dans l’axe du fourreau.
-         Que l’envers de ce nœud est inexact.
-         Que le laçage de la ceinture « H » est mal positionné.
J'arrête là ma critique car je crois que les inconditionnels de VLD ne vont pas être contents si je leurs dit que cette  représentation de VLD n’est pas crédible.
Je vous propose ma version corrigée ( en couleur ) de ce baudrier.
Quel est votre avis ?


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 10:31 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Que les adeptes de Viollet-Le-Duc ne m’en veuillent pas, mais la partie haute de son baudrier comporte elle aussi quelques incohérences. Les deux bandes supérieures entourent le fourreau dans un sens qui laisse apparaître la « croûte » du cuir et non la « fleur » (la partie lisse du cuir). Dans l’art de travailler le cuir, c’est toujours la fleur de cuir qui doit être visible.
Conclusion : Il y a beaucoup trop d’erreurs dans la représentation de ce baudrier pour qu’on fasse entièrement confiance à Viollet-Le-Duc.



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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Sam 2 Mar - 15:34 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

 En l'absence de proposition, de la part des "reconstituteurs", je vous livre ma proposition pour le laçage du baudrier au fourreau, en partie haute et partie basse.





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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 5 Mar - 17:31 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

L'étude de ce baudrier est pratiquement terminée. Au regard de l'épée que contenait le fourreau et en le comparant à plusieurs gisants, nous pouvons le dater de 1310 environ.
Ce type de baudrier a pu perdurer presque un siècle, de 1250 à 1330.

Pour que l'étude soit complète, il ne me reste plus qu'à le réaliser et à vérifier qu'il rempli bien son office pour lequel il a été conçu.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mar 5 Mar - 20:20 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Fabuleux travail ! Un bien beau dessin, qui plus est !
L'étude sur la partie A du baudrier, avec ses "langues" i et i , est particulièrement intéressante : je restais vraiment perplexe sur la manière dont le système était fait... Mais la "solution 3." que tu proposes ne risque t-elle pas de se desserrer à l'usage ? Commençant à te connaitre, j'imagine que du as déjà fait la réflexion et trouvé la réponse ! Mais rien ne me coûte d'essayer Mr. Green
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 6 Mar - 15:10 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Effectivement, l'étude ne peux pas être complète si elle n'est pas suivi de l'expérimentation.
C'est pourquoi je suis en train de réaliser un nouveau fourreau avec sa bouterolle en fer. Dès que j'aurai trouvé du cuir tané végétal en bonne épaisseur, je confectionnerai le baudrier dans les règles de l'art.
Ce qui va être assez long à réaliser, ce sont toutes les pièces métalliques: bouterolle de fourreau, boucle avec chape et bouterolle de ceinture.
Il est fort possible que l'ensemble soit terminé pour Maréjuols.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 21 Mar - 11:59 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

J'ai terminé la réalisation du fourreau selon les données archéologiques.
Sur ce fourreau j'ai réalisé plusieurs montages "à blanc", cuir sec, pour vérifier toutes les hypothèses de laçage.
La dernière expérimentation me donne entière satisfaction, même si je n'ai pas mouillé le cuir pour que le baudrier soit démontable.
L'ensemble épée fourreau et baudrier semble être bien équilibré.


La démarche que j'ai suivi est consignée dans:

http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/viewtopic.php?f=17&t=6948&p=…

Si je trouve du cuir tanné végétal, dans de la bonne épaisseur, au marché d'orange, je me reconfectionne un baudrier historique et sourcé.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 22 Mar - 10:46 (2013)    Sujet du message: Le baudrier d'épée vers 1250 Répondre en citant

Les baudriers que l'on voit dans les médiévales ne sont pas toujours d'une réalité historique sourcée.
Certains médiévistes utilisent les termes "inspiration historique". D'autres parlent de baudriers Viollet-le-Duc ( comme si VLD avait vécu au MA). Et enfin, d'autres passent leur épée directement dans la ceinture car ils n'ont pas de baudrier.

Que peut-on en penser?


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