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Compagnie de Trencavel , association loi 1901 sur la reconstitution historique du monde Occitan au XIII eme siecle
 
              
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:: Le coton ::

 
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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Mer 28 Nov - 23:48 (2012)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Le coton est arrivé à Rome au IIe siècle av. J.-C., rapporté d'Orient par les armées. Les femmes de l'élite romaine apprécient les robes de coton et de soie en provenance d'Orient.
Après cette période, les migrations barbares et la mise en place du système féodal entraînent l'Europe dans un isolement économique.
Quelques siècles plus tard, les contacts avec les Arabes et les premières croisades permettent à l'Europe de redécouvrir les produits orientaux, dont le coton fait partie.
Au XIIe siècle, l'emploi du coton commence à se développer en Europe. Un siècle plus tard, à Venise, centre de commerce très important, des ateliers travaillent le coton en provenance de Damas et produisent les premières étoffes en coton. Celles-ci, appelées futaines, faites entièrement de coton ou mélangées à de la laine ou à du lin, sont utilisées pour confectionner des pourpoints et des vêtements de dessous et de dessus.
Une découverte faite à Toulouse en 1989 permet d'illustrer cet usage. Des fragments d'une tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III de Taillefer, ont été retrouvés dans un sarcophage.
Le coton non filé est également employé à l'époque médiévale comme bourre. Celle-ci est insérée entre les épaisseurs de toile doublant les pourpoints. Le plus ancien exemple connu date, selon le carbone 14, de 1160-1270. Il s'agit de fragments de vêtement matelassé correspondant à une manche et un gant, qui sont conservés à l'église de Bussy-Saint-Martin en tant que relique du manteau de saint Martin.
Après les premières implantations à Venise, la fabrication de tissus en coton se répand ensuite dans le reste de l'Italie du Nord, puis dans le sud de l'Allemagne.
En Suisse, le coton est tissé à Bâle dès 1380 et à Zurich, dès le début du XVe siècle.
À la fin du Moyen âge, le coton est fréquemment employé pour la confection de futaines dans une grande partie de l'Europe. Cependant, l'histoire du coton en Europe ne débute vraiment qu'avec la création des compagnies européennes de commerce en Inde, qui se lancent dans l'importation des cotonnades indiennes à grande échelle.


sources: musée de l'histoire Genève
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c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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MessagePosté le: Mer 28 Nov - 23:48 (2012)    Sujet du message: Publicité

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pierre de fos


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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 21:28 (2012)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Okay   Bannir

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Sergent Bailli De Fos


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 17:54 (2012)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Okay Okay Okay

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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 17:24 (2012)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

   Mais pourquoi les nobles ont-ils fait usage du coton, dans leurs vêtements, dès le Xème siècle ?
   A ma connaissance nous n'avons pas de source archéologique et de ce fait nous ne pouvons pas affirmer que le coton était utilisé dans le sud de la France avant le Xème siècle pour la confection des vêtements.
   La laine et le lin étaient produits pratiquement dans tout le royaume français et ce fait les prix étaient raisonnables. En revanche, le coton du proche orient était cher. Trop cher pour le peuple. 
   Les tissus de lin étaient largement utilisés par toutes les couches sociales de la société occidentale. Ils avaient l'avantage d'être résistants à l'usure et leur emploi était agréable dans les contrées chaudes du midi.
  Mais le fait que le tissus de lin ne pouvait pas être teint avec des couleurs voyantes était fort dommageable pour les hauts personnages qui voulaient être vus et reconnus de tous.
  On réalisa des mélanges: laine et coton, mais ce fut le mélange: lin et coton qui donna les meilleurs résultats avec les teintures de l'époque.
   La tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III  Taillefer (d'avant l'an Mil) est de couleur or. Couleur oh combien ostentatoire !

    Si par bonheur on retrouve un jour la tunique de Raymond II Trencavel il est fort possible que celle-ci soit aussi en futaine, de couleur or et argent ( jaune et blanche).


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Pons de Villeneuve
Membres Trencavel

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MessagePosté le: Mar 4 Déc - 06:46 (2012)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Okay
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Vanessa


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MessagePosté le: Lun 31 Déc - 14:51 (2012)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Attention à ne pas généraliser, un vêtement du début XI° retrouvé, qui plus est sur quelqu'un de la haute, ne veux pas dire que la futaine était utilisée au XI° couramment.
Sinon, oui, la laine était produite partout en ce que nous appelons aujourd'hui la France, le lin un peu moins et différemment selon les régions (certaines cultivaient plus de chanvre que de lin) mais quand même à grande échelle. Et oui le coton était cher, son usage, commun surtout au XV°, pas avant, sauf, effectivement, en bourre (auqueton d'isabelle, sœur de Louis IX par exemple XIII°) ou en fil.

Oui, le lin teint, c'est que pour du très riche, et que en doublure en plus. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le teindre, mais parce que la couleur végétale ne tient pas bien sur le lin et passe en peu de lavages. Et ce n'est pas la raison principale pour laquelle on n'utilise pas de lin en vêtement autre que sous-vêtements (blanc, je vous fais pas un dessin sur les vêtements à même le corps et les fluides et autres trucs sales). La raison principale c'est que c'est la laine, le gros de l'industrie au Moyen âge.
C'est déjà un bon point à mettre en pratique.

Concernant la tunique de Guillem III (1003-1037 à priori, apparemment c'est pas bien sûr même pour les historiens) plus précisément, il ne faut pas oublier que c'est la tunique avec laquelle il a été inhumé, on est pas à l'abri du fait que ça aurait pu être un vêtement gardé spécialement pour l'occasion, venu d'orient ou autre, donc peut être pas un vêtement qu'il aurait porté de son vivant. On est sûr de rien et on a pas d'autres pièces archéologiques donc ça reste > ??????
Donc pas la peine de spéculer.
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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Mar 1 Jan - 20:34 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Il n'y a pas de spéculation vanessa, mais des interrogations et c'est bien normal. Le fait de chercher à comprendre est un plus. Question que je pose donc: Etant donné qu'à priori les trouvailles archéologique ne nous donnent pas plus d'informations. Nous ne sommes donc pas certain de l'utilisation du coton dans les vêtements, mais nous ne sommes pas certains de son non utilisation également. Donc nous devons émettre des hypothèses en suivant une logique. Si l'on suit cette logique, le coton était utilisé dès l'antiquité, et à priori jusqu'au XI ème, pour revenir au XV ème. Aurait-il disparu entre temps ? Sachant qu'il existait des plantations en Italie et que les Italiens en faisaient commerce... !? Sachant également qu'il y avait des croisades au XIII ème et que celles-ci favorisaient le commerce. C'est un peu comme les épices, puisque ces dernières étaient importées du moyen orient. Au fait, j'ai appris quelque chose à ce sujet, c'est que le poivre était très cher (au XIIIe c'était du poivre long) et servait de monnaie d'échange. Quelquefois, on payait en épices, d'ou l'appellation en latin du nom: épice = espèce  d'ou le dicton: payer en espèce. Pour ma part, j'émets l'hypothèse, je dis bien l'hypothèse que les seigneurs les plus riches avaient usage du coton comme toutes importations, ils devaient être les rares bénéficiaires. Je doute part ailleurs, malgré qu'il y ait un manque d'infos archéologiques qu'entre le XI et le XVe, les gens notamment les nobles n'avaient plus de coton et d"épices, surtout au sud de la France si l'on peu aujourd'hui appeler la France, disons le royaume de provence et l'occitanie. En effet car, proche de l'aragon et de l'italie. Si tel était le cas, alors pourquoi ? Je doute que les marchands aient cessé leur activité de commerce.
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Vanessa


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MessagePosté le: Mar 1 Jan - 23:21 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Pour la spéculation, je vois pas ce que viens faire ici Raymond II Trencavel c'est tout.

Je ne parle pas de disparition, mais de rareté. L'utilisation du coton est courante au XV° mais pas avant, ce n'est pas pour autant que l'on en trouve pas avant. C'est la distinction entre "trouver" et "trouver partout" qu'il faut faire.
Au XIII°, ça reste rare, même chez les seigneurs, et, comme pour le lin, surtout utilisé en sous-vêtements.

C'est bien de se poser des questions, mais il ne me semble pas avoir vu la même interrogation pour la laine, qui est pourtant le textile le plus courant.

Et je vais encore le dire pour rien, puisque quand il est question de ce forum dans le sud c'est "ohlala, on va pas aller sur un site où les gens se prennent la tête", mais si vous avez des interrogations précises en matière de civil ou textile, allez vous inscrire sur la joyeuse aiguille, c'est plein de bonnes infos.
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Geoffroy de Venasque


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Messages: 579

MessagePosté le: Mer 2 Jan - 08:53 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Vanessa a écrit:
Et je vais encore le dire pour rien, puisque quand il est question de ce forum dans le sud c'est "ohlala, on va pas aller sur un site où les gens se prennent la tête", mais si vous avez des interrogations précises en matière de civil ou textile, allez vous inscrire sur la joyeuse aiguille, c'est plein de bonnes infos.

Ne te fais pas les questions et les réponses vanessa, ce forum n'est pas le vilain forum bourré de cons et il n'y en a pas plus dans le sud qu'ailleurs. Toutes les infos que l'on peut trouver sont bonnes à prendre, quelque soit le site du moment qu'il contient les sources... Ne pas faire de généralité. J'irai bien entendu voir ce site que je te remercie d'avoir transmis. Pour la laine, oui, les questions se posent moins à mon sens étant donné qu'elle est issue du mouton et que ce dernier était élevé dans presque  toutes l'europe et donc en france. Que la laine était chère, oui certainement je présume, mais plus accessible aussi. Donc moins de questions forcément. Si nous enlevons la laine qui était chère et le coton rare, il nous reste le lin que l'on ne peut teindre et le chanvre. Ce qui sous entend qu'on finissait à poil lol... Plus sérieusement les petites gens se gelaient les c....... Donc sur la tenue vestimentaire, que faut-il retenir finalement ? 

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Vanessa


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Inscrit le: 12 Juil 2012
Messages: 31

MessagePosté le: Mer 2 Jan - 14:36 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Donc premièrement pour éclaircir une chose, si je vous prenais pour des cons je ne serais pas là. Mais honnêtement je vais finir par partir définitivement à force de me répéter.

Juste que ce n'est pas la première fois que je répète d'aller voir sur la JA et que personne (ou très peu) ne le fais.

Là c'est bien toi qui fais tes réponses, la laine il y en a des chères et des moins chères, tout dépend de la qualité, de la teinture, etc. Donc elle est accessible à tout le monde, mais un paysan n'aura pas la même qu'un artisan, qui n'aura pas la même qu'un seigneur, en raccourcissant un peu.

Et encore une fois, LE LIN PEUT SE TEINDRE.
Vanessa a écrit:

Oui, le lin teint, c'est que pour du très riche, et que en doublure en plus. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le teindre, mais parce que la couleur végétale ne tient pas bien sur le lin et passe en peu de lavages. Et ce n'est pas la raison principale pour laquelle on n'utilise pas de lin en vêtement autre que sous-vêtements (blanc, je vous fais pas un dessin sur les vêtements à même le corps et les fluides et autres trucs sales). La raison principale c'est que c'est la laine, le gros de l'industrie au Moyen âge.
C'est déjà un bon point à mettre en pratique.

Juste qu'on en met pas partout, pour tout et rien, ça se limite à la doublure d'un vêtement d'un riche seigneur par exemple, et avec une certaine cohérence: ce même riche seigneur ne va pas avoir toutes ses cottes doublées lin couleur, et ce lin ne va pas être super pétard non plus (pas le lin teinté chimique d’aujourd’hui qu'il y a partout quoi, moins saturé).
Je te met le lien direct de la discussion en ce qui concerne le lin teint sur la JA, 19 pages à ce jour, mais on continue à alimenter selon les dernières avancées et trouvailles.
http://lajoieuseaguille.superforum.fr/t5101-les-lins-de-couleurs-au-moyen-a…

Et puis tant qu'on y est, le sujet sur la laine:
http://lajoieuseaguille.superforum.fr/t5096p30-la-laine-ce-n-est-pas-chaud-…
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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 14:44 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

OK merci vanessa, ce n'est pas la peine de t'hérisser comme ça. Donc stop. J'arrête ici la conversation. Je vais faire un tour à la joyeuse aiguille.
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sicard de puyvert


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 20:37 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

alors laine, lin et occasionnellement du coton mais juste pour les seigneurs. merci vanessa.
soie pour les doublures si j'ai bien suivis.
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Vanessa


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 00:58 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Soie pour les vêtements si ton seigneur est bien riche, pour les doublures si tu veux, et même s'il est encore plus riche il peut avoir un ou deux sous-vêtements pour péter dans la soie. bling-bling un jour bling-bling toujours.
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Camerotte


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 12:52 (2013)    Sujet du message: Le coton Répondre en citant

Bonjour Messire de Venasque merci  pour tes informations.  Okay

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:13 (2016)    Sujet du message: Le coton

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