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Compagnie de Trencavel , association loi 1901 sur la reconstitution historique du monde Occitan au XIII eme siecle
 
              
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:: Le jaque au XIIIe siècle ? ::

 
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 16:25 (2012)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

LE JAQUE MEDIEVAL
   L’image du « gros bonhomme Michelin » qu’offrent nos amis combattants équipés de leur vêtement de mailles, posé sur un gambison matelassé, m’a toujours surpris. Nos combattants ont souvent des difficultés à se mouvoir mais nous avons tous remarqué qu’au bout de 15 mm ils manquaient de souffle et que leurs mouvements devenaient plus lents.
Vous allez rétorquer que nos chevaliers manquent d’entraînement, ou qu’ils sont trop gros par rapport aux chevaliers du Moyen Âge. Vous avez peut être raison !   Mais si au contraire, vous aviez tort ?

    En juillet 2012, au château de Bonaguil, j’ai fait la connaissance de « Petit Pois ». Petit pois, qui fait partie de la Compagnie de Saint George (troupe de reconstitution) était vêtu d’un jaque léger XVe siècle. Les essais de pénétration que nous avons effectué sur lui avec une dague pointue ont été infructueux. La dague a été stoppée !
Il semblerait que le ou la jaque était en usage déjà à l’époque romaine. De plus, les iconographies du XIIIe siècle (bible de Maciéjowski) nous montrent des hommes armés, visuellement moins « grassouillets » que ceux qui déambulent dans nos campements.
Mais est-t-on certain que les combattants du XIIIe siècle ne portaient pas de jaques ?
Le jaque était un vêtement de guerre constitué de plusieurs couches de tissus de lin, de soie et de peaux  en grand nombre (8 à 12). Une épaisseur finale de cuir pouvait éventuellement renforcer cette protection.






Ce vêtement multicouche stoppe les coups en absorbant l'énergie cinétique qu'il dégage en la redistribuant sur une plus grande portion du corps. C'est un peu le même principe des raquettes dans la neige, qui répartissent le poids de la personne sur une plus grande surface. Pour le jaque, c'est donc l'énergie cinétique du coup d’épée ou de poignard qui est redistribuée, afin qu'il ne pénètre pas le corps.
Ces jaques étaient faits de soie ou de lin et de peaux spécialement conçus pour contrer les objets tranchants tels les épées et les grands couteaux.
Chaque épaisseur de lin de soie et de cuir avait une fonction propre.
La soie naturelle a une résistance élevée, supérieure au bois. Les tests en laboratoire ont montré que la soie d'araignée était 10 fois plus résistante que l'acier et 3 fois plus que le Kevlar. Différents essais de domestication des araignées ont échoué. Si les vers à soie sont depuis longtemps domestiqués par l'homme, les araignées ont la fâcheuse habitude de s'entredévorer lorsqu'elles sont retirées de leur territoire.
 Il me semble (à confirmer) qu’aujourd’hui des gilets conçu comme les jacques sont principalement utilisés par les gardiens de prison. Ces vêtements multicouches sont conçus pour offrir une protection maximale contre les coups de couteaux.  D'autres vêtements multicouches sont aussi utilisés par la police et l'armée.
Peut être qu’il nous faudrait « expérimenter » ce vêtement de guerre en le réalisant . Nos dames nous seraient d'un grand secours dans ce travail.
Qu’en dites-vous ?


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 16:25 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Pons de Villeneuve
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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 05:04 (2012)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Okay Okay
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 1 Fév - 11:10 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant



Constitution d'un "jacque" par plusieurs couches de tissus.


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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Ven 1 Fév - 11:51 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Oui peut-être mon cher Pensac, mais que représente donc ces points sur le vêtement que l'on considérerait comme étant un Jaque ? Serait-ce des clous, des rivets, y aurait-il dessous des plaques de métal ? (Image 1)

N°1


Que représente le vêtement de dessous ? Qui semble avoir le même type de point. Y aurait-il 2 vêtements protecteurs, une cotte et une jaque ? (Image 2)



N°2

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c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 1 Fév - 18:12 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Cher ami, en l'état de nos connaissances je ne peux rien affirmer. Néanmoins, il est fort possible que l'épaisseur du dessus du jacque était de la peau (cuir fin) et que l'ensemble des couches était cousu. Les points visibles sur la miniature pourraient alors représenter la couture.
Ici, point de plaque de métal. Il est probable que l'aristocratie (seigneurs et chevaliers) du XIIIe s pouvaient se doter de jacques composés de soie. Pour mémoire, je te rappelle que le rapport résistance sur poids, de la soie, est bien dix fois supérieur à celui du fer.
D'ailleurs, un de ces jours, il faudra que l'on discute de l'utilité des plaques de fer qui apparaissent au milieux du XIIIe siècle.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Ven 1 Fév - 18:24 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Ha ! j'ai oublié de répondre à ton autre question. Les points sur le dessin, il y en a aussi sur le cal gamboisé et là, nous savons que c'est de la couture. Mais ta première question concerne un possible deuxième vêtement de dessous. Il se peut que la liaison, cousue du torse et des manches, limite en mouvement le guerrier. On pourrait en déduire que le jacque complet est désolidarisé au niveau des manches pour gagner en agilité des mouvements.
Qu'en penses-tu ?


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Vanessa


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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 15:48 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Bon là clairement c'est des gambisons que vous voyez... ça résume tout...
Qui dit gambison, dit tissu, et non cuir, ni plaque ou je ne sais quoi.
Qui plus est la photo est très discutable quand au choix des tissus (j'ai déjà parlé du lin de couleur, si toutefois c'est vraiment du lin...)
Parce qu'un gambison n'est pas forcément fait avec du rembourrage, les couches de tissu ça se fait aussi.
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On n'avance pas sans se remettre en question...


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Geoffroy de Venasque


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Messages: 579

MessagePosté le: Sam 2 Fév - 18:34 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Pour les gambisons les points de couture seraient aussi gros que ça ? A moins que ce soit pour la représentation peinte...
Ca voudrait dire que le gambison est également sans manches, et qu'un autre vêtement protecteur semble être porté en dessous ? 
A-t-on trouvé des "jaque" en archéologie datants de cette période ?
A-t-on des écrits comme sources ?
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 19:06 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Mon cher Geoffroy de Venasque.
Jacque ou Gambison ? Cette différenciation est moderne. Les auteurs anciens ne faisaient pas la distinction.
Peut être que dans les troupes on en sait beaucoup plus, mais aujourd’hui, je dois avouer que du côté des archéologues, on ne sait presque rien puisque la seule source qui nous reste,  c’est  la manche de Saint Martin qui est exposée à Bussy (Seine-et-Marne).  L’analyse au carbone 14  la  situe entre 1160  et 1270.
 

Qu’est-ce qu’un gambison historique ? Comment est-il réalisé ? Quelles sont les autres sources ?
Je suis incapable de donner une réponse honnête, parce qu’aujourd’hui on en sait strictement rien. Nous savons seulement que cette manche de Saint-Martin est fourrée avec une nappe de coton.


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Vanessa


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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 19:58 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Michel, pour ta première question tu y as bien répondu tout seul, les enlus son pleines de conventions de représentation, parce qu'évidement sur de si petits supports on ne peut pas détailler comme on le voudrait (sans parler des images métaphoriques et autres allégories), toujours faire attention avec les enlus et privilégier, quand on en a, ses sources archéo.
Pour la deuxième, il semblerais que l'on puisse porter deux gambisons l'un sur l'autre mais pour plus de précisions je te laisserai discuter avec Rémi là dessus, le militaire je ne pratique pas (j'ai pas ce qu'il faut dans le pantalon) donc c'est pas trop mon rayon.
Les autres questions je peux pas aider plus, mais il y à d'autres forum où pas mal de questions se posent comme sur le collectif bouvines:
http://www.bouvines1214.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=142
Ou sur le GMA en cherchant un peu.
Les discutions pourront peut être éclairer un peu votre lanterne.
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Guillaume de Pensac
Membres Trencavel

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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 09:31 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec Vanessa. Une miniature a des conventions de représentation: Taille des personnage et taille des détails, entre autre.

Voila l'analyse qu'en font les Guerriers du Moyen Âge:

http://www.guerriersma.com/contenu/Articles_tutos/manche_bussy/manche_bussy…

Attention! le texte est en bas de la page.



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Vanessa


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Inscrit le: 12 Juil 2012
Messages: 31

MessagePosté le: Dim 3 Fév - 19:28 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Bien de trouver des articles détaillés sur des pièces comme ça sur le net, c'est rare.
Après pour les expérimentations de la fin, c'est un vieil article, ça fait bien 5 ans que je l'ai vu pour la première fois en ligne et il date peut être même d'avant, donc depuis leurs recherches ont évoluées, malheureusement le site n'est plus mis à jour mais sur leur forum on a des recherches plus récentes et un sujet comme le gambison doit avoir été discuté maintes fois.
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Eléazar II de Grave


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Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 539

MessagePosté le: Ven 8 Fév - 10:55 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

Alors si je comprend bien on est dans la situation suivante :


- les gambisons était soit rembourré de coton, de laine, de crin de cheval et de je sais plus quoi (aidez moi si je me trompe)
- et/ou les gambisons était constitué d'une multitude de couche de tissus (lin, peut être de la soie) tout comme les jaques.


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Guillaume de Pensac
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Inscrit le: 02 Mai 2012
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Localisation: Saint-Rémy (71)

MessagePosté le: Ven 8 Fév - 18:43 (2013)    Sujet du message: Le jaque au XIIIe siècle ? Répondre en citant

C'est exact Messire Eléazar. Au niveau des sources archéologiques, nous n'avons presque rien. Quant aux textes, ils sont assez confus. Je ne pense pas que Viollet le Duc soit une source historique, loin de là.
Posséder un "gambison historique", pour un médiéviste, est pure spéculation dans l'état de nos connaissances.
Néanmoins, vous savez tous qu'un bon gambison, si sa fonction première et d'amortir les coups, ne doit en aucun cas géner l'aisance des mouvements lors des combats.
Certains reconstituteurs expérimentent sans avoir trouvé à ce jour le compromis résitance- aisance.


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