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:: Epée de la première moitié du XIIIe siècle ::
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 17:35 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Epée de «Guillaume de Pensac» 
 
Certains d’entre-vous ont remarqué qu’en prestation médiévale je portais, dans mon baudrier, à la ceinture, une épée qui était  par ses caractéristiques  quelques peu différente de celles que portent les autres médiévistes.
Vis-à-vis de la loi, mon épée n’est pas considérée comme une épée de spectacle. C’est une arme et ne doit pas être utilisée en tant que telle.
Sa présence, en prestation, est justifiée pour montrer au public averti la différence qu’il y a entre une épée de spectacle et une véritable épée de guerre.
Cette épée est la copie fidèle d’une pièce de fouille des collections archéologiques du Musée Denon de Chalon-sur-Saône. Son numéro d’inventaire est :  80.87.4. (197)
L’acier utilisé pour la copie est du SN46 (acier à ressort).
                                        ----------------------------------------
La pièce de fouille, découverte dans la rivière Saône, a perdu au cours des siècles sa fusée de bois.
 

Caractéristiques dimensionnelles :


 

Réf. Musée 
A 
B 
C 
D 
E 
G 
H 
Poids 
Type 
Epoque 
 
 
80.87.4 (197) 
 

45 
 
 
106 
 
 
819 
 
 
970 
 
 
47 
 
 
140 
 

126 
 
 
821g 
 
 
XII a 
 

XIIIe siècle 

 

 

 

N° inventaire : 80.87.4 Musée Denon – Chalon-sur-Sâone (Saône et Loire).
Lieu de la découverte : Belleville-sur-Saône.
Type d’épée :XIIa (d’après la typologie d’Ewart Oakeshott).
 

Longueur hors tout : 970 mm.                                Poids total de l’épée : 821g
Largeur de la lame :                                                Dimension de la soie :
-         au talon : 47 mm, épaisseur : 7mm                  - Longueur : 150mm, poignée : 106mm
-         à la moitié de la lame : 34 mm.                       - Largeur :
-         Au changement de profil : 25mm au                      - à la garde : 24mm
bout de la gorge.                                                           - au pommeau : 15mm.
Largeur de la gorge : 13mm au niveau de             - Epaisseur :
la garde. Longueur totale de la gorge :                         - à la garde : 7mm.
570mm environ, depuis la garde. Elle                - au pommeau : 5mm.
se prolonge de 42mm sur la soie.
 

Description :
                    La lame est légèrement tordue sur le plan principal. C’est peut être le signe qu'elle a subi une mauvaise manipulation à la forge ou à la trempe. La gorge et les tranchants sont cependant d'une remarquable qualité. La concavité des bords a été réalisée avec une meule d’un diamètre voisinant les 80 mm dans le but d’alléger la lame. Les arêtes font saillie sur les pans extérieurs de la lame et lui confère de ce fait une grande nervosité.
 



Le dernier quart  de la lame a une section rhomboïdale, s'amincissant vers une pointe acérée. La garde (non cruciforme) est en forme de croissant dont la concavité est tournée vers la pointe.
Dimensions de la garde :
       . envergure : 126 mm
       . largeur : 14 mm
       . épaisseur : 17 mm
       . ouvertures :
-   côté lame : 53 mm
-   côté soie : 28 mm
Garde de style 6. Les branches vont en s'amincissant vers les extrémités. On peut distinguer le sens du métal sur la face supérieure de la garde et ainsi comprendre à partir de ces indices, les techniques de réalisation de cette pièce.
 

Pommeau :
. hauteur : 41 mm, le rivet fait saillie de 3 mm . . . . . largeur : 45 mm épaisseur 25 mm
Pommeau de type I. Le pommeau est plus épais en bas qu’à proximité du rivet, les deux faces ne sont donc pas situées sur des plans parallèles.
 
 
Position du Centre de Masse (par rapport à la garde) : 14 cm environ 
 
 
Position du Centre Optimal de Percussion (par rapport à la garde) : 50 cm environ 
 
 
Remarques générales : 
 
 
Cette épée est dans un état global excellent de conservation. Elle est d'un maniement extraordinairement aisé et agréable. La poignée est relativement longue pour une épée à une seule main, cependant cette dimension accrue permet de calibrer de manière optimale les performances harmoniques de l'arme. Elle a une forme générale caractéristique de la fin de la 1ère moitié du XlIIème siècle.On a affaire à une arme de taille et d'estoc, à la fois rapide et résistante, capable de percer comme de couper. Le centre optimal de percussion est situé à proximité de l'extrémité de la gorge, conformément aux proportions idéales pour des lames de ce type.
 

Cette épée n’est pas unique. En effet, le Musée Denon possède aussi dans ses collections une autre épée très semblable (n°  89-95-1) trouvée à Saint-Loup-de-Varennes (71).
Même forme de lame, même forme de garde et même forme de pommeau.  De plus, cette épée a été découverte accompagnée de la bouterolle de son fourreau.
 

. Longueur hors tout : 865mm,
. Longueur de la soie 130mm,
. Largeur de la lame à la garde : 50mm.
. Largeur à la moitié de la lame : 36mm
Position du centre de masse : environ 160mm par rapport à la garde.
Position du centre optimal de percussion : environ 480mm par rapport à la garde.
 

 

Réf. Musée 
A 
B 
C 
D 
E 
G 
H 
Poids 
Type 
Epoque 
 
 
89.95.1  
 

42 
 
 
106 
 
 
735 
 
 
865 
 
 
50 
 
 
160 
 

125 
 
 
 - 
 
 
XII   
 

XIIIe siècle 

Cette épée, bien plus courte que l’épée précédente, a subi une  restauration de la lame avec de la résine. Néanmoins on peut admettre que son poids était inférieur à 821g.
 

Equilibre harmonique de l’épée.
 

Pour déterminer le centre optimal de percussion (ou centre de frappe) de l’épée, il suffit de frapper le sol avec la lame (lame à plat).
L’épée se met en vibration. Le point 1 de la lame qui ne vibre pas est le centre optimal de percussion et le deuxième point sans vibration (2) doit de trouver à proximité de la garde afin que l’utilisateur ne sente aucune vibration dans la poignée.
 



 

Si le centre de masse (point d’équilibre de l’épée) se trouve entre 165 mm et 135 mm de la garde et si votre arme satisfait aux caractéristiques ci-dessus, on peut admettre que votre épée a un équilibre harmonique tel qu’on le concevait au XIIIe siècle.
Max JOSSERAND


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MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 17:35 (2012)    Sujet du message: Publicité

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pierre de fos


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Messages: 745
Localisation: fos

MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 19:34 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

ca c est precis ,je retient que l acier de ressort est le plus pres de l acier du
XIII Okay   ,mais il est vrai que l alliage des mineraux fut reellement maitriser qu aux croisades .


Dernière édition par pierre de fos le Lun 29 Oct - 20:50 (2012); édité 1 fois
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Vanessa


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Messages: 31

MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 21:20 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Okay Okay Oh que ça me plait quand c'est précis comme ça. Mr. Green
_________________
On n'avance pas sans se remettre en question...


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Guillaume de Pensac
Membres Trencavel

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Inscrit le: 02 Mai 2012
Messages: 934
Localisation: Saint-Rémy (71)

MessagePosté le: Ven 5 Oct - 11:26 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

J'ai longtemps hésité à poster une étude  de ce type sur le forum car je pensais à tord que cela serait "barbant" pour les lecteurs. Je constate avec plaisir qu'il y a quand même des intéressés par la démarche scientifique de l'INVESTIGATION.

Pierre, tu as tout à fait raison en ce qui concerne le métal qui était utilisé au XIIIe siècle pour la réalisation des lames des épées. L'alliage des méteaux ferreux n'était pas encore connu.
On n'utlilisait que le fer et l'acier. Le coeur était en fer et les tranchants étaient en acier.
Il est fort probable que les tranchants n'étaient plus soudé à l'âme de l'épée, à cette époque (en fait c'est ce que nous montrent les radiographies). A la lecture des nombreuses pièces fe fouille, nous pensons que l'épe de fer recevait un traitement de surface (nitruration, trempe ou autre) qui avait pour but de tranformer le fer en acier .


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Pierre Roger de Cabaret


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Messages: 58

MessagePosté le: Lun 8 Oct - 14:00 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

...
_________________
Avancer c'est savoir accepter la critique.


Dernière édition par Pierre Roger de Cabaret le Mar 19 Mar - 22:20 (2013); édité 2 fois
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 17:15 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Effectivement, on a pu utiliser la trempe sélective comme celle qui est encore pratiquée au Japon, pour les sabres.
Mais nous avons divers textes qui évoque l'emploi de fiente de pigeon, de corne de boeuf, de cuir... ce qui nous laisse penser que la nitruration était couramment employée dans notre pays.
Il est vrai que ces techniques étaient utilisées pour les lames des épées de guerre mais en revanche nous ne savons pas quels traitements thermiques recevaient les lames des épées des grands princes.
Malheureusement, en l'état de nos connaissances, la radiographie des pièces de fouille reste muette en ce qui concerne le traitement thermique subit par les lames.


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Guillaume de Pensac
Membres Trencavel

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Messages: 934
Localisation: Saint-Rémy (71)

MessagePosté le: Lun 8 Oct - 17:37 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Pierre !     Pourquoi avons nous utilisé de l'acier à ressort ? Comme tu le dis très justement, parce que cela donne des bons résultats pour les lames, comparable aux lames de l'époque médiévale. Mais aussi par ce que cela est économique.
   Malheureusement, au XIIIe s, l'acier à ressort n'existait pas encore et de ce fait cette reconstitution n'est pas historique du tout, en ce qui concerne le métal des lames.
Le seul métal employé était le fer pur (sans alliage) qui recevaient un ou plusieurs traitements thermiques dont nous ignorons la teneur, afin que ce fer se transforme en acier.
Il ne reste plus que l'archéologie expérimentale pour retrouver les anciennes techniques qu’ont employé nos anciens. Alors, Messieurs ! Tous à vos forges !



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Pierre Roger de Cabaret


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Messages: 58

MessagePosté le: Lun 8 Oct - 18:33 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

...
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Avancer c'est savoir accepter la critique.


Dernière édition par Pierre Roger de Cabaret le Mar 19 Mar - 22:21 (2013); édité 2 fois
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pierre de fos


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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 22:52 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

est ca c est pas evident ,mais c est enrichissant ,a voir cet hiver quabd je serais enfin pret Neutral

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Guillaume de Pensac
Membres Trencavel

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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 09:07 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

    Au Lycée technique, avec l'aide d'un collègue professeur de ferronnerie, nous avions obtenus des résultats de trempe d'épées bien moyens, tout juste passables. Nous disposions d'un four à gaz d'un mètre de long ce qui nous avait permis d'obtenir une température uniforme de 800°C (rouge cerise) sur toute la longueur de la lame.
Rappel : après avoir chauffé l’acier aux environs de 800°C, il est refroidi brusquement dans un bain d’eau ou d’huile. Cette opération va transformer le carbone de l’acier en grains presque aussi purs que le diamant. Le choc thermique que subit la pièce d’acier entraîne des contraintes telles que cette dernière devient très fragile, tout en étant très dure. Pour éliminer une partie de ces contraintes il est nécessaire de faire subir à la pièce un second traitement : le revenu.
     Les dernières forges à soufflet qui sont parvenues jusqu'à nous ne permettent pas d'atteindre une température uniforme sur une longueur de 1m. En général le rouge cerise est limité à 20cm maxi, ce qui permet de tremper une lame de couteau (pour répondre à Rémi), un soc de charrue, etc.. mais aucunement une épée. De même, l’opération de revenu devient impossible.
    C'est pourquoi je pense qu’avant le XIVe siècle, une fois l'épée façonnée et le fer carburé par cémentation, celle-ci recevait un traitement qui ne pouvait être que de la nitruration.
Je sais que vous allez me dire qu'il était possible de disposer de forges spéciales pour forger et tremper les épées. Ces forges auraient comporté une rampe de sortie d'air de 1m de longueur. Mais, pourquoi pas ?


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 09:12 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Proverbe Corse: "C'est en forgeant....qu'on devient fatigué".

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pierre de fos


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Inscrit le: 07 Juin 2010
Messages: 745
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 10:47 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Une lame peut être trempée à l’huile (le refroidissement est moins brutal, la trempe moins profonde, le durcissement moindre qu’avec une trempe à l’eau, la réussite de l’opération est plus "facile") ou à l’eau (refroidissement très brutal, trempe plus profonde, l’opération est plus risquée, sur une lame composite la soudure peut sauter jusqu’à plus d’une fois sur deux… et le travail est à alors à recommencer) ou encore avec un mélange spécial du type « goop ».

La trempe telle qu'on la retient de la tradition nippone doit se faire avec une application d’argile réfractaire (entre autre) sur le dos de la lame, on parle alors de trempe différenciée. L’idée à retenir est que l’argile sert d’isolant lors de la trempe de la lame et permet de tremper plus fortement le tranchant de la lame. Ainsi sur une même lame on obtient un tranchant d'une extrême dureté pour faciliter l'aiguisage et un dos plus tendre pour apporter de la souplesse à la lame et mieux encaisser les chocs. Si la lame était trempée uniformément elle risquerait d'être trop dure et simplement se briser lors d’un choc.

Il existe donc énormément d’informations à vérifier mais beaucoup sont à réserver pour des lames artisanales. Pour les lames industrielles les questions sont plus limitées car le processus de fabrication est uniformisé (automatisme, marteau pilon...) et l’acier simplement issu des hauts fourneaux. La présence d'une véritable ligne de trempe n'est pas toujours synonyme d'une lame de meilleure qualité.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 15:57 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi, Pierre.
Aujourd'hui, même avec nos aciers spéciaux et la technique qui va avec, on arrive tout juste à égaler les lames fabriquées par nos anciens forgerons du Moyen-Âge qui avaient accumulé un savoir faire depuis plus de deux millénaires.


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Geoffroy de Venasque


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Messages: 579

MessagePosté le: Lun 29 Oct - 10:43 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Qu'est ce que vous appelez " la trempe sélective " ?
_________________
c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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Guillaume de Pensac
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Inscrit le: 02 Mai 2012
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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 11:43 (2012)    Sujet du message: Epée de la première moitié du XIIIe siècle Répondre en citant

Michel ! La trempe sélective consiste à ne tremper qu'une partie de la lame. En général le tranchant !
Pour effectuer cette opération il est nécessaire d'enduire une partie de la lame d'argile siliceuse (réfractaire) avant d'effectuer la chauffe, vers 810°c. Ce n'est que la partie non isolée par l'argile qui atteindra cette température et qui recevra la trempe. L'autre partie isolée, moins chaude, restera non trempée.
Après cette opération, le tranchant sera dur alors que le corps de la lame sera plus mou et donc plus souple.

 Si il est certain que cette technique est, et a été employée ces derniers siècles au Japon pour la confection des sabres, rien ne nous permet d'affirmer qu'elle était employée au Moyen-Âge chez nous, en occident.
  Nos traditions en terme de réalisation de lame d'épée étaient totalement différentes des asiatiques. Textes et pièces de fouille en témoignent. Je dois vous avouer que nous ignorons toujours comment on pouvait atteindre le rouge cerise (800°) régulier, sur une longueur de lame de 900mm, au M.A.

 


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