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Compagnie de Trencavel , association loi 1901 sur la reconstitution historique du monde Occitan au XIII eme siecle
 
              
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:: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. ::
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 09:12 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Merci cam' ! Travail d'équipe avec messire jourdain et toi ! (jai cousu 2 maillages et fait un présentoir, mais le reste c'est po moi hein) Mr. Green

Guillaume, je suis tout à fait d'accord avec toi ! Surtout que les mailles rivetées rondes et alternées rivetées/pleines rondes sont justement les seules qu'on n'a pas... pas encore en tout cas ! On va voir avec Réchignac pour avoir ca, et des outils pour le rivetage Okay
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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 09:12 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Camerotte


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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 19:54 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Okay  pas de soucis dis moi se que je peux faire pour t'aider et je peux tenir l'atelier quand vous êtes au combat. enfin faut 
que je sois là Rolling Eyes


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 16:47 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Merci Gontran, de faire cet effort en direction de la réalité historique. Chaque fois que tu iras dans ce sens de la vérité, tu auras mon appuis inconditionnel.
Ce qui est super, c'est que d'autres membres aient décidé d'aider Gontran. Bravo !


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 17:43 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

...d'ailleurs, j'en appelle à tes (ou vos) lumières : pour la maille 6-en-1, a t-elle finalement existé, même sur une période et une région étroites ??? a t-on d'autres traces que l'unique exemplaire celte qui a été trouvé en Autriche ?
que je dise pas trop de bêtises sur place !
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 09:16 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Il y a quelques années, ou quelques mois, j'avais donné sur ce forum les caractéristiques des mailles médiévales trouvées en France. Toutes ces mailles étaient du type : 4 en 1.

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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Dim 24 Mai - 15:30 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Je déterre un peu le sujet pour publier un essai intéressant de l'association "guerre et chevalerie", sur la résistance des mailles !
Le côté intéressant est que l'auteur utilise une maille de bonne qualité, au plus proche des caractéristiques historiques...

Et le résultat est que la maille est bien plus résistante que ce que l'on dit habituellement : elle résiste très bien à des coups de dague, même puissants.
Il est à noter que c'est une dague à lame relativement large comparée aux miséricordes que l'on trouve plus tard. La forme de la lame est à mon avis aussi importante que la qualité de la maille, mais la forme des dagues dans la 2e moitié du moyen Age demanderait un sujet à part entière !

Une inconnue reste la puissance du coup : l'auteur dit que ses coups sont puissants, mais cela reste difficile à définir par rapport à la condition physique d'un chevalier. quelques essais de frappe dans un dynamomètre n'auraient pas été de trop !

On voit sur d'autres articles du même site que la maille est résiste étonnamment aux coups de dague, lance, épée... Evidemment les dégâts internes dûs au choc, surtout pour le coup de lance, ne sont pas considérés, mais cela donne une échelle de la résistance des mailles face à l'estoc, leur point faible.

Voici le lien : http://www.guerre-chevalerie.com/tests/résistance-à-un-coup-de-dague/
Okay

Malgré la démarche historique, je désapprouve tout à fait le fait de donner des coups dans un haubert authentique !!!! Evil or Very Mad
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 26 Mai - 12:54 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Cette étude sur la résistance des mailles aux coups de dague a été réalisée par OLIVIER BINDER, Alias "Médiéviste" , sur le forum des GMA. Olivier est un professionnel dans le monde des animations médiévales. C'est son métier. Il cherche toujours à coller au plus prés de la réalité historique et on peut dire que ses expérimentations sont sérieuses et très instructives.
Je partage ce qu'il affirme, au sujet de la résistance des mailles.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mar 26 Mai - 21:54 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Oui il détaille très bien le "matériel et méthodes", rien n'est laissé au hasard !
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Eol
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû - 15:02 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Je relance ce post que j'ai trouvé passionnant, merci à tous ceux qui y ont apporté des informations.

J'ai cependant quelques questions, dans l'optique de fabriquer sur le camp de la maille à partir d'un lingot de fer. Je pose surtout ces questions à Guillaume de Pensac mais bien évidemment tous ceux possédant un élément de réponse sont invités à participer:

1. Malgré toutes les informations de ce post, je n'ai pas réussi à me faire une idée précise de la maille 13e occitane : tous les anneaux rivetés ou alternance d'anneaux rivetés et d'anneaux aboutés? Guillaume, sur la photo que tu m'as montrée ce we à Velleron, il me semble me rappeler que les anneaux étaient une alternance de rivetés et d'aboutés, je me trompe? Je ne me rappelle plus où cette pièce a été retrouvée? A Gruissan?

2. Les anneaux aboutés étaient apparemment fabriqués à l'emporte-pièce, donc à partir d'une plaque de fer?

3. Quelles sont les dimensions de la filière dont tu as posté le dessin? N'est-ce pas plus pratique ou plus rapide de fabriquer une matrice et de battre à froid le fer après l'avoir recuit? Est-il envisageable de fabriquer une tréfileuse "médiévale" avec par exemple un système de poulies et de manivelles?

4. L’aplatissement de la partie rivetée des anneaux était-il réalisé à l'aide d'un marteau et d'une matrice spécifique?

5. Comment étaient fabriqués les rivets triangulaires pour les anneaux?

6. Est-il envisageable de cémenter l'assemblage final d'une pièce de maille dans notre forge médiévale?
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû - 18:51 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Eol, Je prends le risque d’essayer de répondre à ton questionnement, mais ne compte pas sur moi pour affirmer telle ou telle thèse.
 

« J'ai cependant quelques questions, dans l'optique de fabriquer sur le camp de la maille à partir d'un lingot de fer. Je pose surtout ces questions à Guillaume de Pensac mais bien évidemment tous ceux possédant un élément de réponse sont invités à participer: »
 

Rép. En premier, il faudrait se procurer du fer pur et le travailler en petites barres recuites pour réaliser le fil primitif qui faudra faire passer dans une filière à plusieurs trous. Cela implique que nous sommes déjà doté d’une filière en acier. Avant chaque passage dans les trous le fil de fer doit être recuit.
En fait cela suppose qu’avant de reconstituer un atelier de fabrication de mailles nous devons reconstituer un atelier de tréfilerie avec forge attenante.
Je ne pense pas que cela soit possible pour nous. Trop de matériel et trop de personne attachées à cette tache sur le campement.
 

L’idée est séduisante, certes, mais sa mise en pratique demande un trop gros investissement qui nous serait impossible à supporter.
 

En revanche, la fabrication d’anneaux rivetés pourrait s’envisager.
 

1. Malgré toutes les informations de ce post, je n'ai pas réussi à me faire une idée précise de la maille 13e occitane : tous les anneaux rivetés ou alternance d'anneaux rivetés et d'anneaux aboutés? Guillaume, sur la photo que tu m'as montrée ce we à Velleron, il me semble me rappeler que les anneaux étaient une alternance de rivetés et d'aboutés, je me trompe? Je ne me rappelle plus où cette pièce a été retrouvée? A Gruissan?
 

Rép. Nous avons trop peu de tissus de mailles dans nos collections archéo pour pouvoir dire si le vêtement de mailles du XIIIe en Occitanie était composé de mailles alternées (mailles rivetées et mailles « soudées ») ou de mailles uniquement rivetées.
La maille « soudée » est obtenue  par une découpe à l’emporte pièce dans une tôle d’environ 17/10ème de mm. En fait, cela ressemble à nos rondelles modernes.
 

2. Les anneaux aboutés étaient apparemment fabriqués à l'emporte-pièce, donc à partir d'une plaque de fer?
 

Rép : On parle d’anneau soudé pour faire le distingo avec l’anneau abouté qui n’a jamais été un anneau de construction, mais, quelquefois (rarement) un anneau de réparation rapide.
En règle générale, l’anneau abouté de vêtement de mailles n’a jamais existé.
 

3. Quelles sont les dimensions de la filière dont tu as posté le dessin? N'est-ce pas plus pratique ou plus rapide de fabriquer une matrice et de battre à froid le fer après l'avoir recuit? Est-il envisageable de fabriquer une tréfileuse "médiévale" avec par exemple un système de poulies et de manivelles?
 

Rép : Pure spéculation, car à ma connaissance, nous n’avons aucune filière métallique dans nos musées. Seule l’iconographie nous présente des filières.
 

4. L’aplatissement de la partie rivetée des anneaux était-il réalisé à l'aide d'un marteau et d'une matrice spécifique?
 

Rép : Oublions le marteau !
Yann Ashdow, ancien armurier de la Tour de Londres m’avait montré la machine manuelle qui, munie de plusieurs outils et matrices, effectuait l’aplatissement des anneaux, les perçaient et les rivetaient.
 

5. Comment étaient fabriqués les rivets triangulaires pour les anneaux?
 

Rép : Par découpe dans de la tôle mince
 

6. Est-il envisageable de cémenter l'assemblage final d'une pièce de maille dans notre forge médiévale? google_ad_section_end
 

Rép :  Il y a 35 ans, quand je travaillais sur ce sujet, nous avion émi l’hypothèse que les anneaux étaient cémentés. Le microscope à balayage électronique et le spectromètre de masse nous permettent de dire aujourd’hui que les anneaux étaient en fer recuit et non cémentés.
 

Mais pour répondre à la question (que tu ne m’a pas posée) : serions nous capable, chez les Trencavel, de monter un atelier d’heaubergier proche de la réalité historique. La réponse est oui, si nous pouvons nous approvisionner en fil de fer et en outillage spécifique (matrices, pinces à trouer et à sertir).
En 2008,  j’ai rencontré à Téruel la compagnie espagnole « Filélis Régis » qui réalise des vêtements de mailles rivetées.
 


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Raimond II Trencavel
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MessagePosté le: Mar 11 Aoû - 12:27 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

merveilleux tout cela...en effet du tres gros niveau.....alliance des ateliers de forge et de maille...ce serait un challenge....pourla filiere, c'est possible, pr le minerai de fer pur c'est possible aussi...il faut que ns organisions nos forces et que forgerons et haubergier(s) s'y mettent....pq pas....mais comme dit max cela demandera des efforts!
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mar 11 Aoû - 14:45 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Dans la fabrication du vêtement de mailles il y a trois grosses difficultés à surmonter:

- La première difficulté est la tréfilerie du fer (en mode manuel). Enorme challenge qui comporte diverses expérimentations du niveau de "l'expérimentation archéologique".
Cela peut être un sujet de thèse de doctorat, car à ma connaissance, rien de sérieux n'a été entrepris, jusqu"à présent.

- La deuxième difficulté  est la fabrication des anneaux fermés, par poinçonnage de tôles de fer et celle des anneaux rivetés, à partir du fil de fer. Il est fort probable que nous ne trouvions pas du fil de 17/10 et que nous soyons obligés de tréfiler du fil plus gros pour l'emmener au bon diamètre. Reste aussi à se procurer ou à réaliser les outils : destinés à la découpe" des anneaux fermés et  ceux destinés au rivetage des anneaux.
Cette phase de travail est réalisable si nous pouvons financer l'achat du matériel (voir page 1).

- La troisième difficulté est la réalisation du vêtement de mailles, avec ses augmentations et ses diminutions. Cette difficlté est relative car Martin Burges a déja étudié ce mode de confection.

"Si j'avais su, je serais pas venu...". La barre est mise bien trop haute pour un vieux comme moi.


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Eol
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MessagePosté le: Mer 12 Aoû - 10:35 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Question Guillaume: quand tu disais que Fidelis Regi réalisait des vêtements de maille rivetée, sais-tu s'ils fabriquent également le fil de fer? Parlant l'italien, je comprends plus ou moins l'espagnol mais je n'ai pas trouvé sur leur forum ou leur site de présentation de ce travail qui pourrait nous aiguiller.
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 13 Aoû - 11:02 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Eol, je ne pense pas que les médiévistes de Fidelis Regi (les fidèles du Roi) fabriquent leur fil. En revanche je les ai vu, à Teruel, assembler et riveter des anneaux de maille.
"Le professeur", celui qui est bien enveloppé, parle plusieurs langues. Je pense qu'il serait plus compétent que moi pour te donner plus d'explications et principalement où on s'approvisionne en outils spécifiques.
Olivier Binder, alias "le Médiéviste" (sur le forum des Guerriers du Moyen Âge) pourrait aussi te renseigner. En aparté, c'est le seul qui à ma connaissance porte sur lui une cotte de mailles historique (d'époque). Nous avons beaucoup dialogué, par le passé, sur la cotte de mailles. C'est un des rares à connaître le sujet.


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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Jeu 13 Aoû - 11:14 (2015)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Eol ! sur le site ci-dessous tu pourras voir el Professor. C'est celui qui écrit, en haut à gauche. Enrique est le plus petit et le plus gros.



http://abriendocaminos-enrique.blogspot.fr/2009/06/fidelis-regi-ii-enrique-de-caragoca.html


http://abriendocaminos-enrique.blogspot.fr/2009/05/fidelis-regi.html








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