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:: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. ::
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Sam 19 Oct - 10:33 (2013)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

  Protections associées au vêtement de mailles.

 « Souvent, et à de nombreuses époques, le parti de ne pas ou peu protéger les bras du combattant est pris : on en trouve l'exemple à travers les Romains, mais aussi à travers certains types de protections (certaines jacques, brigandine, haubergeons sans manches ou quasi, gambisons "Maciejowski", cuirasses des piquiers ou de Cuirassiers...). »

 « Mais autres temps autres moeurs... ces choix basés sur des éléments rationnels (coûts, liberté de mouvement du bras, gain de poids, gêne pour les archers, etc.) sont plus difficiles à appliquer de nos jours, la protection du combattant étant devenue une priorité. »

 

Cher Gontran, à ton questionnement, tu nous donnes la bonne réponse.
Historiquement, le chevalier du XIIIe siècle, sur son cheval, avait un équipement lourd. Son arme principale était la lance et cela, jusqu’au début du XIVe siècle. Sa défense était assurée  principalement par le bouclier.
A la fin du XIVe siècle, ce n’est que pour les combats à pieds et pour les combattants de petite noblesse que le bouclier ne sera plus utile. En effet à cette époque le bouclier ou l’écu sert principalement à montrer ses armoiries. Les bâtards qui n’ont pas d’armoiries, se dispensent du bouclier et pour palier à ce manque, se dotent d’une épée qu’ils tiennent à deux mains (épée bâtarde).

« J'en viens à ma question (orientée XIIIe, of course^^) :
trouve t-on des protections légères (cuir, notamment) portées en association avec la maille, destinées justement à protéger le bras sans "charger la mule" ?

 

Effectivement, dans un combat à pieds, le combattant se doit d’avoir un vêtement léger pour être libre de ses mouvements.
Si son bras n’est pas entravé, il pourra porter avec précision et rapidement (le premier) le coup mortel à son adversaire.
 « Dans les sources que j'ai pu voir, les sergents et chevaliers portant la maille portent généralement un haubert incluant des moufles de maille, mais ceux ayant une portion ou tout le bras découvert sont peu ou pas protégés aux bras et aux mains. » 
 

Nous avons qu’il existait des « poignets de force » en cuir et que certains chevaliers portaient sur leur cotte et au dessus des épaules, une protection en cuir épais.

 « Aujourd'hui beaucoup de combattants (dont moi) portent un haubergeon, complété par des protections d'avant-bras en cuir ou cuir+lames d'acier, ainsi que des gantelets, pour combler cet espace de vulnérabilité.
Je n'ai pourtant encore vu aucune source montrant un couplage entre la maille pour le corps et d'autres protections plus légères pour les bras. Seul élément actuellement à ma disposition : les spallières (ou plutôt ailettes) de bois, fixées sur la maille aux épaules, sont histo, et recouvrent bien les épaules et le haut du bras. Mais la question reste ouverte sur le reste du membre. »

 

Au risque de te décevoir tu n’es pas un « combattant historique ». Tu es un combattant de spectacle qui essaie de se protéger au maximum pour ne pas se blesser dans les affrontements.
Le spectacle actuel, des chevaliers, n’a rien à voir avec les combats historiques où la règle était de toucher mortellement l’adversaire rapidement et en un minimum de coups.
 

Il ne faut surtout pas mélanger la réalité historique et la réalité actuelle de l’évocation médiévale.
 

Documente-toi auprès des anciens qui pratiquent le combat depuis longtemps car l’équipement du combattant de spectacle actuel est une science que je ne maîtrise pas.


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MessagePosté le: Sam 19 Oct - 10:33 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Sam 19 Oct - 12:38 (2013)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Au vue des trouvailles archéologiques, comment pouvons-nous affirmer ou infirmer la réalité de tel ou tel équipement de combat ? Max sera d'accord avec moi sur ce fait. Donc, moi, j'essaie de me mettre à la place du combattant ou du seigneur puisque j'en représente un. D'après moi et cela n'engage que moi, tout est lié au rang du chevalier donc aux moyens notamment financier comme vient de le préciser messire de Pensac. L'utilisation du cuir est une évidence car nous ne le retrouvons pas dans les restes archéologiques pour cause de difficulté de conservation, mais au travers des écrits. 


Chercher à comprendre nous oblige à expérimenter et opter pour telle ou telle solution d'équipement. Mais nous ne serons jamais dans la vérité car nous ne la connaissons pas. Maintenant nous pouvons nous en rapprocher par déduction de ce qui nous semble logique. Aujourd'hui, aucun d'entre nous n'est bon historiquement parlant concernant nos tenues. Donc c'est effectivement du spectacle. Mais l'explication que nous donnons au gens est d'autant plus importante. Résultat du fruit de nos recherches... Le combat est une chose, et je suis le premier à vouloir me protéger c'est bien normal. Ceci est plus pour notre plaisir personnel en général. Mais ce qui viendra nous enrichir et nous donner plus de crédibilité ce sont les ateliers et les expérimentations. Nous resterons toutefois toujours une troupe d'évocation historique XIIIème et non de reconstitution. 
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c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillant avant d'avoir l'air con


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Sam 19 Oct - 20:01 (2013)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Merci à vous deux pour vos indications et avis, que je rejoins.
Les pertes irréversibles de l'Histoire, ainsi que les nécessités actuelles du combat, nous poussent à avoir de gré ou de force des irrégularités plus ou moins importantes dans nos tenues.
En fonction du rang, de l'époque, du rôle militaire, de la situation géographique... du combattant, un grand nombre de contraintes s'imposent et, à quelques exceptions près, je commence à réaliser qu'il n'y a pas une tenue militaire, mais ptet deux : une pour la montre, qui est au plus proche de l'historicité, et une pour le combat, qui accepte quelques incohérences au nom de la sécurité.

L'idéal serait évidemment d'avoir une seule tenue militaire qui soit à la fois histo et apte au combat... Mais faute de mieux, comme tu le soulignes Geoffroy, l'explication donnée aux gens prend toute son importance, pour ne pas faire entrer dans leurs (et nos) têtes des idées fausses. Faute de sources comme tu dis seule nous reste la logique, avec la nécessité de garder un esprit critique sur ce que nous faisons, la part de vrai et celle de faux...
Voici d'ailleurs un petit "guide-âne" emprunté à un mode de construction des expés en biologie (mais après tout c'est de la recherche aussi^^) :
1. Sortir de l'approximatif pour aller vers le possible, en comprenant pourquoi c'est possible (essentiellement des raisons technologiques et techniques).
2. Puis aller du possible au probable, en comprenant pourquoi probable (raisons pratiques, culturelles, échanges géographiques...).
3. Trouver des preuves matérielles pour passer du probable à l'avéré.

Mais loin de moi l'idée de donner la leçon à qui que ce soit, attention ! Je suis encore tout neuf, au début de l'immense travail de recherche qui m'attend, et justement cherche à ne pas plonger dans un dogme erroné dès le début (je vois sur le GSM trop de discussions navrantes où les gens affirment mordicus deux opinions opposées, écartant tout conditionnel par rapport aux sources ou même à la logique, j'espère ne pas fermer mon esprit à ce point là).

Pour la petite histoire sur la maille sans manches, il semblerait qu'à la fin du Xe siècle les soldats d'infanterie (et surtout cavalerie lourde) Byzantins aient eu une approche similaire à celle que j'envisageais, avec la combinaison suivante :
- haubergeon long sans manches, parfois complété d'un plastron en lamellaire ou écailles ;
- Renfort de cuir en bandes aux épaules, ou manches de maille ;
- avant-bras lamellaires.
Bon c'est très loin géographiquement et chronologiquement des Trencavel (sans parler des doctrines militaires), mais c'est intéressant quand même Very Happy

Sources :
http://fr.scribd.com/doc/32932734/The-Land-Forces-of-Byzantium-in-the-10th-… (cf. p33)
http://carlpepin.files.wordpress.com/2011/01/byzance3.jpg (je ne sais pas d'où ça vient...)
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 20 Oct - 15:21 (2013)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Gontran et Michel, je suis en parfait accord avec vous sur le raisonnement que vous tenez.
La démarche scientifique que nous propose Gontran est parfaitement transférable à l’expérimentation « archéo-historique » qui nous anime tous les trois.
Notre base de travail étant bien définie, il ne faudra surtout pas oublier d’expliquer au public ce que nous faisons (en prestation d’évocation historique), tout en rappelant que nous sommes soumis à une réglementation en matière de sécurité et que la « reconstitution complète » est impossible car elle coûterait excessivement cher. D’un autre coté, le public doit connaître la réalité historique et là, nous devons intervenir en tant que pédagogue pour que le visiteur ne retourne pas chez lui avec des idées fausses.


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Camerotte


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MessagePosté le: Mer 30 Oct - 13:25 (2013)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Okay merci Messire de Pensac .

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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 11:38 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

En farfouillant, je suis tombé sur un gisant (fin 13e, angleterre), qui m'a étonné :
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1693315321/in/set-7215760253018355…
A voir cette photo (http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1693310657/in/set-72157602530183550/lightbox/)
Je n'arrive pas à dire quel type de protection il a sur son bras...

Mon hypothèse est qu'il s'agit d'un gantelet qui remonte beaucoup sur l'avant-bras, avec des plaquettes (cuir?métal?) assemblées en quinquonce et partiellement superposées...quelqu'un a t-il plus d'infos ? Ca me rend curieux.
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 17:18 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Mon cher Gontran, dans l’état de nos connaissances nous ne pouvons rien affirmer en ce qui concerne le ou les vêtements de mailles du guerrier, au milieu du XIIIe siècle.
Mais tu as raison de dire qu’il y avait plusieurs types de vêtements de mailles adaptés aux circonstances de la guerre, à la même époque et pour la même caste de chevaliers.
Il serait prétentieux de pouvoir te donner une réponse toute faite car le matériel archéologique de nos collections est bien médiocre en ce qui concerne le milieu du XIIIe siècle.
 

Le gisant anglais de la fin du XIIIe siècle est bien loin du pays occitan. Néanmoins l’étude de la protection de sa main gauche et de son avant-bras peut nous instruire.
Le baudrier à sa gauche indique que ce chevalier était droitier. La main gauche avait pour fonction de tenir les rennes et le bouclier.
Sa main est protégée d’un gant probablement de cuir ( le « gantelet » était un gant recouvert de fer, à l’extrême fin du XIVe siècle) alors que son avant bras semble recouvert de carrés de cuir dur.
Malheureusement nous ne savons pas si cette protection était la même du côté dextre.
C’est vers la fin du XIIIe siècle que les épées sont les plus légères et de ce fait, les plus rapides. Dans ces conditions je ne vois pas pourquoi ce chevalier alourdirait son bras avec des plaques de fer.
Peut être que David Nicolle a étudié ce gisant dans le détail. Si tu peux le contacter, il a peut être une réponse qui te satisferait.


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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 18:33 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Merci pour tes indications Guillaume !
Je ne pensais pas vraiment mettre ce très horizontal chevalier en parallèle avec le pays Occitan (qui serait alors par la même horizontal lui aussi, or il c'est un pays généralement escarpé, mais la n'est pas la question.), mais c'était plus pour la curiosité, cet exemplaire ne suivant guère la tradition...

En tout cas tes réflexions sont très justes, et posent encore d'autres questions :
Autre détail curieux : son bras gauche semble "emmanché", par dessus la maille. J'ai du début pensé à un haubergeon aux manches très courtes, mais l'effet de volume est sans équivoque, d'autant que la maille descend plus bas sur le bras droit (ce qu'il en reste en tout cas). Qu'est-ce ? Cette manche a t-elle un lien avec le bouclier dont on distingue les vestiges, ou avec le gant ?
Par rapport au gant, je te rejoins sur la masse. Le photographe pense que ca pourrait être de l'os de baleine (description de l'image)...
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Mer 2 Juil - 18:17 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Comme je me remettais sur l'atelier maille, j'ai trouvé un document intéressant faisant mention d'une pièce de fouille :
celtique, 1er siècle après JC. Trouvée à Tiefenau, Suisse.
Ce qu'elle a d'étonnant, c'est ses caractéristiques : maillée en "6-en-1", aboutée, diamètre int/ext. des anneaux 11/13 mm.

J'ai été assez étonné de tomber dessus parce que si cet exemplaire existe bel et bien, il contredit l'acquis comme quoi la "6-en-1" n'a jamais existé, et que la maille aboutée n'a pas existé en Europe.
Bien sûr il faut considérer l'époque et le lieu, il semblerait que ce cas soit une exception, mais l'exemple est là !
On notera la grande largeur des anneaux, qui est à mon avis due à la grande densité de ce type de maillage (et ainsi compense la perte de flexibilité et l'augmentation de poids par rapport à de la 4-1)

Source : http://fr.scribd.com/doc/6741530/Le-Grimoire-de-Lhaubergier
(pages 9 et 10, tableau)
Le document n'est pas vraiment une réf. historique mais j'ai trouvé sa démarche assez sérieuse (il fait des mailles histo ou pas mais se soucie tout de même de citer des sources correctes) donc j'ai pris, mais je peux me gourer.
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Geoffroy de Venasque


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MessagePosté le: Mer 2 Juil - 20:28 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Mon cher Gontran, comme le précise messire de Pensac, la maille abouté n'existait pas dans la constitution complète d'un haubert ou aubergeon mais uniquement supposé dans un rafistolage d'un haubert endommagé, source sur une trouvaille archéologique. A priori réparation de fortune à la "va vite"...
Déduction faite, les mailles étaient réalisées rivetées.
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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 7 Juil - 19:00 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Ah oui en effet, je me suis un peu emporté... Okay
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 15:12 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Et oui ! On peu rêver où dans les compagnies milieu du XIIIe s, on pourra admirer la copie de vraies cottes de mailles rivetées, de vrais camails lacés sur le côté, de vrais heaumes à la française à timbre plat sur cervelière et tortille, de vraies épées mi-XIIIe s et de vrais baudriers ( non allemands) avec bouterolles métalliques.

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Gontran Le Sénestre
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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 12:10 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Pour sûr !
Mais mon but à travers mes questions n'allait pas vers la confection ou l'acquisition d'une tenue : c'est pour l'atelier maille uniquement.
Pour la présentation des mailles, je ne veux pas seulement présenter de l'histo XIIIe, mais tous les types de maille dignes d'intérêt, même certaines parmi les non-histo ! Donc mêmes les mailles japonaises, par exemple.
Donc rassurez vous, je ne veux pas me faire un haubert en 6-en-1 abouté, loin de là.

Pourquoi les non-histo ?
Justement pour préciser aux gens quelles mailles sont non-histo-compatibles, et pour quelles raisons (solidité, poids, souplesse...) elles ne pourraient pas l'être. En plus, certains maillages comme la "perse" et la "dragon-scale" sont aussi très joulies !
Pourquoi des histo qui ne nous concernent pas ?
Pour une comparaison technique : en montrant des pièces de mailles destinées à des usages spécifiques, on illustre les avantages et défauts de chacune pour ces usages.

Et puis, faut bien avouer... Avoir plein de mailles différentes, ca remplit le ratelier !!! Rolling Eyes
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Guillaume de Pensac
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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 13:50 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Là, je comprends mieux ce que tu veux faire et quels sont tes objectifs.
Mais dans cet objectif principal qui est pédagogique il te faudra montrer au moins un petit morceau de protection en mailles 4-1. Anneaux de 8 en fils de 1,6 comme cela était commun (historiquement) au milieu du XIIIe siècle, en occident et dans le sud de la France.
  Si la compagnie espagnole "Fidelis regis" confectionne entièrement des vêtements maillés rivetés, je pense que les Trencavel sont capables de confectionner un petit morceau de tissus de mailles.
Réchignac vend des anneaux percés prêts à être assemblés.


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Camerotte


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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 21:32 (2014)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle. Répondre en citant

Okay  Gontran t'as vison de l'atelier maille est superbe!!!!
  


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:15 (2016)    Sujet du message: De la Loricae Hamatae à la cotte de mailles du XIIIe siècle.

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